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Elec... interrupteurs



  1. #1
    pl1975

    Elec... interrupteurs


    ------

    Bonjour,

    UN petit problème se pose a moi que je suis sure.. vous résoudrez sans tarder.

    j ai 2 circuits va et vient indépendants (donc 2* 2interrupteurs) qui alimentent 2 lumières indépendantes et je voudrais d un 3eme endroit pouvoir éteindre ou allumer les 2 lumières...

    je vous joint un petit schéma en cas ...

    j espere avoir été clair , merci d avanceelec.JPG

    -----

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  3. #2
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonjour

    Si je comprend bien vous voulez un dispositif de centralisation.
    En général on fait cela avec des éclairages type télérupteur (il faudra modifier votre existant) et un double poussoir qui permet de tout allumer ou tout éteindre (quel que soit l'état des 2 lampes)

    Plusieurs solutions techniques existent :
    - des auxiliaires de centralisation associés à un télérupteur au tableau :
    Voir schéma avec auxiliaire 4 124 34 sur ce lien :
    http://docdif.fr.grpleg.com/general/.../LE01996AE.pdf
    mais vu que vous partez d'un existant cette configuration sera peu adaptée

    - des micro modules à placer derrières vos va et vient (qu'il faudra remplacer par des poussoirs) :
    http://www.yokis.fr/domotique-eclair...eclairage.html
    Vu que vous repartez d'un existant privilégiez la série 500. Il faudra néanmoins repasser des fils jusqu'à votre 3ème point de commande.

    - des micro modules radio avec des émetteurs à placer derrières les points de commandes (autant que vous voulez) et des récepteurs centralisables à placer derrière les éclairages
    http://www.yokis.fr/domotique-radio/...dio-yokis.html
    Cette solution permet de vous affranchir des contraintes de câblages, mais ce sera la plus chère (3 émetteurs, 2 récepteurs)

    Je vous ai mis ces 2 marques, mais il existe l'équivalent dans d'autres.

    Au final, quelle que soit la solution et la marque, cela va vous coûter cher (entre 100 et 200 €). Etes-vous certain que cela vaille le coup pour générer uniquement 2 lampes ?
    Dernière modification par Carminas ; 09/09/2015 à 07h12.
    Carminas

  4. #3
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Petite coquille :
    Pour la solution radio, il faut 5 émetteurs et 2 récepteurs
    Carminas

  5. #4
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Pour mieux décrire le résultat final

    2 poussoirs à la place des 2 va et vient qui permettent d'allumer et d'éteindre la lampe A de manière indépendante
    2 autres poussoirs à la place des 2 autres va et vient qui permettent d'allumer et d'éteindre la lampe B de manière indépendante
    1 double poussoir à ajouter à l'endroit que vous voulez avec :
    - le 1er bouton poussoir qui permette de tout allumer si A et B sont éteintes, ou que A est éteinte et B allumée, ou que A est allumée et B est éteinte
    - le 2ème bouton pourssoir qui permette de tout éteindre si A et B sont allumées, ou que A est éteinte et B allumée, ou que A est allumée et B est éteinte
    Carminas

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    diplo1972

    Re : Elec... interrupteurs

    Il existe également la solution d'ajouter un permutateur entre les deux va et viens, celui-ci alterne la mise en contact des deux navettes du va et vient, il permet ainsi de multiplier les points de commandes d'un éclairage à l'infini sans passer par un télérupteur.

    Cette solution méconnue est pourtant très facile à mettre en œuvre, sans forcément nécessiter plus de câble qu'un télérupteur. Elle est également absolument silencieuse et tous les fournisseurs ont cet "interrupteur" en stock, d'ailleurs chez certains l’interrupteur va et viens dispose d'un quatrième connecteur permettant de l'utiliser en permutateur.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Permutateur

  9. #6
    golfo57

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonsoir,

    Sauf que l'ami pl1975 veut un 3ème point pour allumer les 2 ensemble. On va attendre son retour pour qu'il dise ce qu'il pense de la proposition de Carminas. @+

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  11. #7
    Alzen McCAW

    Re : Elec... interrupteurs

    hello à tous,
    +1 avec mon copain golfo57 que je salue...
    pour info et ... juste pour info : l'usage du permutateur est admis "en échange standard dans l'existant", il est (bizarrement) interdit de l'employer en création de circuit dans le neuf comme dans l'ancien ...
    Attention, vivre c'est mortel...

  12. #8
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonsoir

    Je ne vois pas où dans la norme il est écrit qu'il est interdit d'utiliser un permutateur ?
    Carminas

  13. #9
    gienas
    Modérateur

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Carminas Voir le message
    ... Je ne vois pas où dans la norme il est écrit qu'il est interdit d'utiliser un permutateur ?
    Il serait intéressant, en effet, de s'assurer que c'est déconseillé, ce dont je doute aussi.

    Cependant, il faut reconnaître que c'est très contraignant et assez compliqué à réaliser, tellement il y a de conducteurs à gérer.

    Là, il s'agit d'un cas particulier, où la modification n'est pas facile. Pour plus de deux commandes, la solution c'est le télérupteur.

  14. #10
    richard 31
    Modérateur

    Re : Elec... interrupteurs

    bonjour,
    perso je rejoins alzen ,
    car effectivement j'ai eu un écho de ce genre pour ce qui concerne les permutateurs
    en remplacement pas de souci ils fournissent
    en 1ère monte ils l'interdisent
    désolé,
    je n'ai rien a l'appui pour le justifier
    mais j'en ai effectivement eu l'écho
    Alzen ne peut l'avoir inventé,
    sinon on serait au moins 3 a se prendre pour Jeanne d'arc
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  15. #11
    diplo1972

    Re : Elec... interrupteurs

    Le débat sur les permutateurs est récurent, et provient essentiellement du fait que ce type d'interrupteur est oublié depuis l'existence des télérupteurs, la plupart des électriciens ne sachant même plus dessiner le schéma d'un va et viens avec plus de deux points de commandes donc en intégrant un permutateur.

    Le permutateur n'est absolument pas interdit dans la norme que ce soit en neuf ou en réparation (NFC 15-100 essentiellement). C'est le nombre de prises commandées par un permutateur qui est règlementé dans la norme, quand ce sont des luminaires et non des prises il n'y a rien d'indiqué. Et les fabricants en vendent, je viens d'en installer 2 chez moi sur deux circuits différents dans le cadre de la rénovation de ma maison.

    Suivant les configurations un permutateur peut permettre d'économiser du câble, dans les grands couloirs ou cages d'escaliers c'est souvent le cas. Le défaut du permutateur est le même que celui de tous les circuits va et viens, dans toutes les parties du circuit il est possible qu'une des deux navettes soit sous tension et on ne sait jamais laquelle.

    Personnellement je privilégie toujours un circuit avec permutateur à un passage par des télérupteurs ou autres commandes radio. Ce ne sont que des interrupteurs, aucune complication électrique là dedans, moins de risques de pannes, et je n'aime pas le bruit que font (souvent) les télérupteurs. Je sais qu'a contrario certains évitent le va et viens même avec deux points de commandes....

  16. #12
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonsoir

    Pour avoir lu et relu la NF C 15-100 en long et en large je n'ai aucune souvenir d'une quelconque restriction sur l'usage d'un permutateur

    Mais par acquis de conscience, j'ai repris l'intégrale du texte de la NF C 15-100 et j'ai fait une recherche sur le mot "permutateur"
    Je n'ai eu aucune correspondance.

    Reste que pour un circuit fait à neuf avec au moins 3 points de commande, l'usage d'un télérupteur est le plus usuel de nos jours.
    En revanche lorsqu'il s'agit, sur une installation existante, d'ajouter un 3ème point de commande à un va et vient existant, c'est souvent une solution pratique (hors solution radio) sans trop d'impact sur le câblage :

    permutateur.jpg

    @+
    Carminas

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  18. #13
    Alzen McCAW

    Re : Elec... interrupteurs

    Carminas à raison, ce n'est pas dans la NFC15-100, et j'en est plein le tût de la parcourir de long en large moi aussi, en pourtant... c'est mon boulot ... et en plus j'ai juste dit que c'était une info, nà...

    Notre ami diplo1972 aussi : les électriciens d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'hier... qui connait le schéma du va et vient phases distribuées ? Qui sait encore aujourd'hui faire le rectangle de Karnaugh, la table de vérité et en extraire la solution pour un Va-et-Vient implémenté de X permutateur(s) ? J'ajouterai que pour beaucoup, concernant les télérupteurs, ils ne savent même pas faire la différence entre un montage trois ou quatre fils. Et ce n'est pas le plus grave, j'en passe et des meilleurs...

    Ceci dit, ce n'est pas tant la faute des électriciens d'aujourd'hui que celle de nos anciens qui prenaient bien plus souvent en référence le petit fascicule rouge "locaux d'habitation/installation électrique" de Promotelec dès son apparition, que la NFC15-100 elle même (tu m'étonnes vu son prix, je ne l'avais approché moi-même qu'à l'école à l'époque)... ce qui ne manque pas d'énerver bon nombre de contrôleurs de conformité tel que Consuel.
    Et là, c'est comme avec n'importe quelle figure d'autorité (maison Poulaga par exemple), faut pas les chercher sinon c'est eux qui cherchent la petite bête.
    «_Vous voulez prendre le Promotelec en référence alors allons-y :
    Oh, mais que vois-je ? Ne serait-ce pas là un permutateur ?
    Et que dit le manuel Promotelec "locaux d'habitation/installation électrique" ed 12/2007* page 61 paragraphe "Interrupteurs, va-et-vient, télérupteurs et variateurs" ?

    _.../lorsqu'un ou plusieurs foyer lumineux sont commandés de plus de deux points différents, on utilisera un télérupteur commandé par boutons-poussoirs./..._ point à la ligne fermez les guillemets. Alors maintenant c'est qui qui va se payer une non-conformité»
    Pour ma part, ne m'étant jamais soucier de ce "détail", j'ai toujours posé des permut dans le neuf et pas de problèmes (mon dernier Consuel neuf remonte à juin 2009), toute façon, en général, y regarde pas ça le Consuel

    * page 71 ed 06/2013, qui a la version ed 1990 ?... c'est déjà dedans ; pire, je l'ai appris en 1ère F3 en 1985 en cour de techno...
    Attention, vivre c'est mortel...

  19. #14
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    A noter que de nos jour l'intégrale de la NF C15-100 est disponible gratuitement en consultation sur le site de l'AFNOR, car c'est une norme d'application obligatoire.
    Il suffit de s'inscrire.
    lien
    Dernière modification par Carminas ; 11/09/2015 à 23h08.
    Carminas

  20. #15
    diplo1972

    Re : Elec... interrupteurs

    Merci Carminas et Alzen McCaw, c'est sympa de voir que je ne suis pas le seul à encore apprécier de se passer de commandes compliquées pour un simple circuit lumière.

    Carminas, ton schéma est très clair et c'est exactement pour cette raison que pour l'ajout d'un point de commande dans un va et viens je proposais le permutateur, si on arrive à remettre la main sur les deux navettes du va et viens, c'est simple comme bonjour.

  21. #16
    diplo1972

    Re : Elec... interrupteurs

    Pour en avoir le cœur net, je me suis replongé dans la NFC 15-100. Le § qui prete à confusion et a emmené les erreurs dans les guides des fournisseurs (erreurs volontaires pour vendre du télérupteur?) est le 10.1.3.8.2 (anciennement 771.465.1) qui indique qu'un interrupteur peut commander au plus deux socles de prise de courant à condition qu'ils soient dans la même pièce. Un télérupteur, un contacteur pouvant lui commander autant de socles qu'il veut situé dans autant de pièces que voulues.

    Il s'agit bien de prises commandées et non de lumières. Et si vous regardez les rédactions dans les guides des fournisseurs vous verrez qu'elles reprennent bien les terminologies de cet article de la NFC 15-100 mais en indiquant uniquement socle, sans préciser de prise de courant, ce qui fait planer le doute.

    Je maintiens donc, la NFC 15-100 n'interdit en rien l'utilisation de permutateurs pour des circuits de lumières et des circuits à moins de deux socles de prises de commandes situés dans une même pièce.

    NB : je ne comprends pas pourquoi il faut passer par un télérupteur si plus de deux socles de prises de courant commandées. Je ne vois pas le gain en sécurité (présence de puissance sur une des deux navettes?).

  22. #17
    pl1975

    Re : Elec... interrupteurs

    bonjour et merci de toutes ces réponses

    il est vrai que je ne suis pas peu fier de susciter autant de questionnement.

    Concernant vos réponses... j ai tout juste eu le temps de regarder les 1eres réponses de carmina qui me semblent terriblement compliquées pour mon humble niveau.
    En effet je pensais juste qu avec 3 ou 4 fils en plus et un savant mélange de télérupteur et de va et vient il serait possible d arriver à répondre à mes attentes.
    Pour l heure je file décrypter le fonctionnement du permutateur et je vous donne mon sentiment concernant l application de cette solution a mon problème.

    (PS : je dois avouer qu avec 2 filles en bas age.. le travail ... la réhabilitation de la grange... j ai eu peu de temps pour répondre)

  23. #18
    pl1975

    Re : Elec... interrupteurs

    je viens de lire la description du permutateur qui est assez clair pour l ajout d un 3eme point de commande dans le système va et vient.
    Dans mon cas, mon 3eme point de commande devrait pouvoir commander 2 circuits indépendants (2x va et vient + lumière)..

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  25. #19
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Si vous voulez une commande générale qui permet de tout allumer ou de tout éteindre, ce n'est pas le permutateur qui permettra de faire cela.

    Je vous rappelle le fonctionnement qu'il faudrait pour atteindre votre objectif, que je vous ai déjà indiqué plus haut :

    Citation Envoyé par Carminas Voir le message
    2 poussoirs à la place des 2 va et vient qui permettent d'allumer et d'éteindre la lampe A de manière indépendante
    2 autres poussoirs à la place des 2 autres va et vient qui permettent d'allumer et d'éteindre la lampe B de manière indépendante
    1 double poussoir à ajouter à l'endroit que vous voulez avec :
    - le 1er bouton poussoir qui permette de tout allumer si A et B sont éteintes, ou que A est éteinte et B allumée, ou que A est allumée et B est éteinte
    - le 2ème bouton poussoir qui permette de tout éteindre si A et B sont allumées, ou que A est éteinte et B allumée, ou que A est allumée et B est éteinte
    Si c'est bien cela, c'est compliqué et cher car c'est un dispositif de centralisation qu'il vous faut.
    Sauf à utiliser un système radio, on ne peut pas faire autrement que de remplacer les va et vient par des poussoirs (mais ce n'est pas ce qui vous coutera le plus cher)

    @+
    Dernière modification par Carminas ; 12/09/2015 à 17h41.
    Carminas

  26. #20
    golfo57

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonsoir à tous,

    Il est certain que les solutions proposées par Carminas que je salue au passage sont intéressantes et répondent aux besoins de pl1975.
    Citation Envoyé par pl1975
    En effet je pensais juste qu avec 3 ou 4 fils en plus et un savant mélange de télérupteur et de va et vient il serait possible d arriver à répondre à mes attentes.
    J'ai une autre solution avec ce relais, plus une composition de commande en demi module Mosaïc de chez Legrand, un poussoir et un interrupteur par ex.
    L'interrupteur pour tout couper, si on veut tout allumer, réenclencher l'inter. une impulsion BP. Si on veut utiliser séparément, juste enclencher l'interrupteur.
    Images attachées Images attachées

  27. #21
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonjour

    Je pense qu'il y a une petite coquille.
    Le fil violet de la lampe du bas me semble mal raccordé (je pense qu'il devrait être sur la borne 6 et pas la borne 9).

    De ce que je comprend :
    - l'interrupteur permet un arrêt forcé et est prioritaire sur tout
    - le poussoir permet une marche forcée

    C'est à dire qu'une fois une des commandes centrales enclenchées, on ne peut plus agir sur les commandes locales sans réintervenir sur la commande centrale concernée.

    Mes propositions sont légèrement différentes car elles permettent d'allumer ou d'éteindre en central mais ensuite d'agir sur les commandes locales sans contrainte

    Voir ce que veux exactement notre ami.
    Je pense que de toute façon sa difficulté principale sera de passer des fils complémentaires quelle que soit la solution retenue (hors solution radio), sauf s'il en phase de travaux de réhabilitation

    @+
    Dernière modification par Carminas ; 13/09/2015 à 08h33.
    Carminas

  28. #22
    golfo57

    Re : Elec... interrupteurs

    Salut Carminas,
    Citation Envoyé par Carminas
    Le fil violet de la lampe du bas me semble mal raccordé (je pense qu'il devrait être sur la borne 6 et pas la borne 9).
    Je ne crois pas, car s'il veut rester en allumage individuel des V et V, il allumera les 2 côtés. @+

  29. #23
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Elec... interrupteurs

    Exact je n'avais pas vu cet aspect des choses

    Mais du coup lorsque le relais est au repos (contacts 1 et 3 fermés), l'allumage via les va et vient de la lampe du bas va mettre la bobine du relais sous tension
    Carminas

  30. #24
    golfo57

    Re : Elec... interrupteurs

    Citation Envoyé par Carminas
    Mais du coup lorsque le relais est au repos (contacts 1 et 3 fermés), l'allumage via les va et vient de la lampe du bas va mettre la bobine du relais sous tension
    Exact, et tu fais bien de me le faire remarquer, j'avais oublié de déplacer le fil en 4, et je suis d'accord pour 1, mais pas 3. En fait un 3 RT serait mieux.@+
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par golfo57 ; 13/09/2015 à 12h35.

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  32. #25
    golfo57

    Re : Elec... interrupteurs

    Citation Envoyé par moi
    Exact, et tu fais bien de me le faire remarquer, j'avais oublié de déplacer le fil en 4,
    Ben ma foi cela ne change rien , il faudrait un 3RT. En fait cette situation se présente uniquement à l'allumage du 2ème circuit V et V. @+
    Dernière modification par golfo57 ; 13/09/2015 à 12h51.

  33. #26
    golfo57

    Re : Elec... interrupteurs

    Bonsoir à tous,

    En restant dans la même optique avec la 3ème commande "interrupteur + BP", on enlève le relais qu'on remplace par 2 simple télérupteurs, sans modifier l'installation initiale. @+
    Images attachées Images attachées

  34. #27
    pl1975

    Re : Elec... interrupteurs

    merci de toutes vos réponses... je regarde ta dernière proposition golfo et j avise... je te tiens au courant

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