Solivage de plancher probablement hors norme

[invite7a5ad33c]

Bonjour.

J'ai un étage à rénover et le solivage me semble hors norme au niveau des abaques visibles sur le net.
Néanmoins un calcul plus fin peut éventuellement changer la donne.

Portée des solives: 4m
Dimensions solives: 75*175
Entre-axe: 56,7 (ils ne sont pas exactement réguliers)

Ce qui peut éventuellement faire pencher la balance en ma faveur:
Age: 180ans
Encastrement dans le mur d'un côté.

Ce que je veux faire au dessus: plancher à usage d'habitation pour chambres, sanitaires, salle de douche, salle de jeu (?)

Charges:
vieux plancher cloué sur solives
Laine de roche entre solives (isolation phonique 15cm?)
Plafond du RdC (ba13? Lambris bois? le plus léger?)
Cloisons légères étage: 70cm linéaire/m²
Plafond étage (reprise sur la charpente de la toiture pour diminuer les charges?) ba13/lambris.
Sol étage (parquet pin 23mm cloué sur l'ancien? Osb fin + parquet?)

Les options possibles sont:
1) virer solivage et plancher, remettre de nouvelles solives sur muralière, osb, parquet.
Avantage: abaisser le sol donc gain de hauteur, rigidité dans les normes.
Inconvénients: 1500€ de bois en plus, temps important (jamais fait)

2) laisser le solivage et virer le plancher, mettre osb sur solives, parquet.
Avantage: temps de travail limité, gain de 1 ou 2 cm de hauteur sous poutres, sol lisse
Inconvénients: temps d'arrachage (jamais fait), entre-axe entre solives non compatible avec les plaques d'OSB.

3) tout laisser et simplement ajouter un sol par dessus.
Avantage: gain de temps, moins de risques de rater.
Inconvénients: perte éventuelle de hauteur s'il faut mettre une couche entre l'ancien plancher et le nouveau. Charge entrainant une augmentation de la flèche (je ne suis pas à l'aise avec ce concept) entrainant une sensation de "trampoline" (?)

Je serai preneur de vos avis, et si vous connaissez la masse volumique des divers éléments, je pourrai avoir une indication précise des charges portant sur mes solives ( pour voir où je me situe au niveau des abaques)
Cordialement.
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[invite21e9323e]

Bonjour hhb,

Regarde ce lien si cela peut t'aider...pour les masses volumiques > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

Encastrement dans le mur d'un côté.

Bien... Et de l'autre côté???

vieux plancher cloué sur solives

Quelle épaisseur? Est-il bancale? Grince-t-il? Craque-t-il (différent du grincement)? Est-il bien plan? (Planéité meilleure que 2 mm sur 2 m dans les 4 sens)? Est-il sain (pas d'insectes xilophage, pas de moisissures et autres champignons)?

Sol étage (parquet pin 23 mm cloué sur l'ancien? OSB fin + parquet?)
L'OSB est un support (15 à 25 mm) des parquets qui sont devenus relativement fins 8 à 12 mm et que l'on pose sur une sous-couche phonique (~1 à 3 mm) ...
Si ton ancien parquet massif est OK, tu peux t'en servir comme support comme l'OSB...
Exemple :
4 m x ~0,57 m (entre-axe) x [[[150 kg/m² (charges occupation y compris cloison légères) + 20 kg/m² (massif 25 mm) + 7 kg/m² (parquet 8 mm) + 5 kg/m² (Isolant) + 11 kg/m² (placo BA13) > 193 kg/m² ]]] = 440 kg sur tes solives de 75 x 175 mm...
A+

[invite7a5ad33c]

Bonjour, merci pour la réponse et pour le lien avec les réponses à mes questions...

Les solives sont encastrées d'un côté sur un mur en pierre j'ignore de combien, mais on est sur une construction traditionnelle, et de l'autre côté sont posées sur un mur en brique que je vais remplacer en partie par une poutre. Elles seront donc posées sur cette poutre (j'ai d'autres solives qui repartent de cette poutre/mur vers le prochain mur).

Le plancher ne grince pas, craque un peu par endroit, présente des nombreuses traces d'attaques de vrillettes, à mon avis également par endroit de capricornes (ancien "selon le vendeur"). Son épaisseur doit être aux alentours de 25mm. La planéité est correcte.

Est-ce que ces 440kg de charge sur des solives de 4M ayant 180 ans peuvent être acceptables, ou bien le confort va-t-il être catastrophique?
S'il y a une formule, est-il possible de voir combien de kg/m² il faudrait que je gagne pour arriver dans de l'acceptable?

Cordialement.

[invite9dc7b526]

1) virer solivage et plancher, remettre de nouvelles solives sur muralière, osb, parquet.
Avantage: abaisser le sol donc gain de hauteur, rigidité dans les normes.
Inconvénients: 1500€ de bois en plus, temps important (jamais fait)

j'ai fait: le démontage du vieux plancher est un travail pénible, mais la pose du neuf est un boulot facile et sympa.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7a5ad33c]

Merci pour le témoignage

Ce qui m'inquiète plus que le démontage du plancher, c'est la découpe des solives à ras du mur où elles sont encastrées, la pose d'une muralière sur corbeaux sur 7m de long (sur deux murs) avant de poser de nouvelles solives, tout ça en se disant qu'un loupé n'est pas envisageable pour la solidité de l'édifice.
C'est comme tout, on s'en fait peut être une montagne quand on n'a jamais fait, et ce n'est peut être pas si terrible.

S'il le faut, j'y passerai, mais si c'est évitable...

[invite21e9323e]

S'il y a une formule, est-il possible de voir combien de kg/m² il faudrait que je gagne pour arriver dans de l'acceptable?

As-tu regardé le lien que je t'ai mis?

Si tu remplaces ton parquet massif par de l'OSB 3, il faut viser une épaisseur de 22 mm pour un entre-axes de 570 mm
Tu vas gagner 20 - 12,5 = 8,5 kg/m² soit 20 kg sur une solive donc 420 kg au lieu de 440 kg...

La planéité est correcte.

Tu peux vérifier avec une règle de maçon et une lumière rasante au crépuscule...

ancien "selon le vendeur"

En enlevant l'ancien parquet, tu risques de découvrir des dégâts au niveau des solives...

Ce qui m'inquiète plus que le démontage du plancher, c'est la découpe des solives à ras du mur où elles sont encastrées

Mettre un calage en-dessous, un petit échafaudage, une échelle, ou la réaliser avec 2 planches clouées sur chutes de planches...

C'est comme tout, on s'en fait peut être une montagne quand on n'a jamais fait, et ce n'est peut être pas si terrible.

Tout à fait vrai... Du moment tu as préparé les outils et que tu connais les phases d'intervention et les risques, tu en garderas un bon souvenir...
Pour se genre d'interventions, savoir ce que l'on va faire et réaliser l'opération en l'imaginant... Préparer les outils nécessaires, scie, arrache-clous, corde pour descendre les solives, sparadrap, désinfectant...
Barrer les portes qui donne accès à cette pièce...
Prendre une échelle, avoir une bonne scie, trouver un fine planche de contreplaqué à disposer entre la scie et le mur, Commencer à couper par le dessous sur 5 à 6 cm, achever la coupe par le dessus... etc, etc
A+

[invite7a5ad33c]

J'ai bien regardé le lien que vous m'avez communiqué.

Si j'y trouve les infos sur les différentes masses volumiques, je vois également un tableau indiquant l'épaisseur de l'OSB à utiliser en fonction de la charge et de l'entraxe des solives, afin d'avoir l'OSB suffisamment "résistant".
Ce qui m'inquiète se situe plutôt du côté solive (savoir si la flexion va être excessive, et dans quelle proportion). Je n'ai pas compris comment le déterminer à l'aide du tableau (les 440kg par solives de 4m encastrée de 175*75)
Je comprends que j'ai 193daN donc qu'il me faudrait de l'OSB 18 avec entraxe de 52 mais c'est tout

Les solives sont le plafond actuel du RdC, donc sont entièrement visibles (sur 3 faces en tout cas) et très dures.

Je me considère comme un bricoleur averti, et la fin de votre message semble suggérer que c'est "faisable" si on procède avec précaution. Dans cette situation, même si les conseilleurs et les payeurs sont bien connus, vous repartiriez avec du neuf car la flèche vous semble trop importante pour ces solives? (dans l'hypothèse où elles n'ont aucune attaque?)

Cordialement.

[invite21e9323e]

Dans cette situation, même si les conseilleurs et les payeurs sont bien connus, TU repartirais avec du neuf car la flèche TE semble trop importante pour ces solives?

Ben, non, mais tu poses 36 hypothèses... Je réponds un peu à toutes tes hypothèses pour te satisfaire et pour que tu me dises, voilà ce que je retiens... Je récapitule tes hypothèses :

Platelage support en massif de 25 mm > Sain > Planéité Remettre des vis (tête fraisée plate) pour bloquer les craquements,
Solives 75 x 175 mm > Saine > Portée 4 m + Entre-axes ~57 cm + Encastrées d'un côté et en appui pincé de l'autre (les solives doivent être solidement maintenues par des équerres pour les rigidifier (impératif, pour annuler effet trampoline), Maçonnerie d'encastrement saine (absence de désagrègement du mortier chaux)...
Sous-couche liège ou autre de 3 mm (poids négligeable) pour désolidarisation des bruits solidiens (coup de talon)...
Parquet stratifié ou autre 10 mm...
Laine minérale entre solives pour isolation thermique et phonique (bruit aérien) > Compression > Respecter cahier des charges du fabricant pour éviter déformation du placo BA13 du plafond...

Charges sur solives :
Surface impactée par solive > 4 m x ~0,57 m (entre-axe) = 2,27 m²
Charges réparties au m² > 150 kg/m² (charges occupation y compris cloison légères) + ~18 kg/m² (massif 25 mm/180 ans) + ~9 kg/m² (parquet 10 mm) + ~5 kg/m² (Isolant) + 11 kg/m² (placo BA13 + rail ) = 193 kg/m²
Charges réparties sur une solive > 2,27 m² x 193 kg/m² = ~440 kg/m²
Flèche admissible fixée par le législateur > L/500 = Portée/500 = 4 m/500 = 8 mm
Calcul approché de cette flèche dans ces conditions d'hypothèses : ~4,00 mm soit un L/1000 en considérant une légère dégradation des appui 15 à 20%...
Maintenant je vais soumettre ces conditions à Jaunin, (texte orange) qui possède un logiciel qui simule en conditions réelles tes solives...
Solive chêne section 75 x 175 mm, portée 4 m, 1 appui encastré sur ~20 cm, 1 appui pincé de 15 cm, longueur totale 4,35 m, charges réparties 4400 N / Flèche admissible L/1000 pour parquet flottant soit ~4 mm ou mieux...

Si tu as vraiment des craintes pour l'effet trampoline (à 4 mm maxi de flèche, aucun ressenti) tu montes 2 rangées (tous les ~1,30 m) d’étrésillons ou d'entretoises entre tes solives... Par contre, il faut un travail soigné > Au montage, aucun jeu entre l'étrésillon et les solives adjacentes > maintien par DEUX tire fonds de 10 ou 12 (fonction de la longueur 75 mm solive + 100 mm dans l'entretoise) + rondelle de 20 mm de chaque côté . Maintien de l'étrésillon sur solive accolée au mur par double équerre de 2 mm x 50 x 50...
Ces étrésillons permettent de répartir une charge ponctuelle (ex : tu porte ta femme en sautillant) en faisant participer les solives adjacentes, mais n'augmente pas la capacité globale de charges réparties > 4 m x 5 m(?) x 193 kg/m² = 3860 kg...
A+

[invite7a5ad33c]

Merci pour la réponse et pour la pédagogie
Je mettrai des équerres sur la poutre bois, et vérifierai les encastrements dans mon mur en pierre, j'ai de toute façon prévu de les restaurer.
Je ne suis pas particulièrement effrayé par l'effet "trampoline", je ne crois pas l'avoir déjà expérimenté, c'est juste mes lectures internet qui m'ont fait comprendre que c'était une des conséquences d'une flèche trop importante.
La solution entretoise ne me semble donc pas obligatoire en effet, mais c'est bien de savoir qu'elle existe.


A supposer que je ne veuille pas de stratifié à l'étage (mon hypocondrie cov) mais du massif (éventuellement cloué mais pas collé) par exemple, le "protocole" serait de simplement poser ce paquet massif à la place du flottant (ancien parquet/liège/massif), où bien un lambourdage (fin?) est-il nécessaire?

Dans le premier cas cela va me rajouter 10kg/m² soit en gros 4670N sur ma solive...


Bonne fin de week-end.

[invite21e9323e]

Je mettrai des équerres sur la poutre bois

Tu peux mettre aussi des Omega... Voir pièce jointe...

le "protocole" serait de simplement poser ce paquet massif à la place du flottant

Sans pointe, sans clous, il existe des systèmes d'agraphes, de clips, de forme de rainure > http://www.deco.fr/bricolage-travaux...-flottant.html
Montage accessible mêmes aux enfants...
Ceci avec des parquets en lame de bois massif en 10 mm ou 12 mm ou plus 15 mm suivant ton feeling...
Ce montage va te rajouter 1 kg/m² (10 mm) et 4 kg/m² en 15 mm par exemple...

On met des lambourdes quand le plancher existant penche d'un côté, présente des creux ou des bosses, ou est cintré...
Comme le tien est parfaitement plan, cela n'apparaît pas nécessaire...En général demande un travail de repérage des altitudes et de calage pour limiter les longueurs sans appuis, mais il faut prévoir des lambourdes de 50 x 100 mm pour avoir une bonne stabilité et capable de posséder des longueurs de 700 à 800 mm sans appui ...
Bon Week-End et Bonne Rénovation... Bon Courage

[invite7a5ad33c]

Merci pour les "sabots inversés" Omégas, c'est exactement ce qu'il faut. J'ignorais que ça existait.

Pire, j'ignorai que le parquet clipsable existait en autre chose qu'en stratifié, un nouveau monde s'ouvre à moi. Pas d'enfants pour le poser, dommage

Merci encore pour toutes les précisions.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je viens de voir votre message, je vais prendre cela dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, hhb

Solive chêne section 75 x 175 mm, portée 4 m, 1 appui encastré sur ~20 cm, 1 appui pincé de 15 cm,
longueur totale 4,35 m, charges réparties 4400 N / Flèche admissible L/1000 pour parquet flottant soit ~4 mm ou mieux...

Bois
J'ai une contrainte aux sorties des appuis de 5.0 [MPa] coté encastré et 5.2 [MPa] coté pincé.
J'ai une contrainte cisaillement aux sorties des appuis de 3.6 [MPa] cotéencastré et 3.0 [MPa] coté pincé.
Une flèche de 2.5 [mm].

Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Toujours Bien le Bonsoir amical Jaunin,

Logiciel toujours en mode turbo, Meister Jaunin...Merci pour votre simulation...Les contraintes sont très faibles...
2,5 mm de flèche, impeccable pour un plancher flottant > 4 m /2 = 2 m = 1/2 plancher > 2,5 mm pour 2 m > Donc bonne tolérance pour le plancher flottant...

Parquet massif, il faudra vraisemblablement chercher chez les spécialistes du plancher...
Oméga, à une époque, il y avait du choix, maintenant la toile est un peu tristounette...Il faudra peut-être les faire...
A+

[invite7a5ad33c]

Bonjour, AMATY, hhb



Bois
J'ai une contrainte aux sorties des appuis de 5.0 [MPa] coté encastré et 5.2 [MPa] coté pincé.
J'ai une contrainte cisaillement aux sorties des appuis de 3.6 [MPa] cotéencastré et 3.0 [MPa] coté pincé.
Une flèche de 2.5 [mm].

Cordialement.
Jaunin__

Merci de ces calculs précis.
Ces quelques lignes viennent de me faire enfin prendre une décision sur mon solivage. La seule chose que je regrette c'est de ne pas avoir posé la question plus tôt

Bon dimanche

Toujours Bien le Bonsoir amical Jaunin,

Logiciel toujours en mode turbo, Meister Jaunin...Merci pour votre simulation...Les contraintes sont très faibles...
2,5 mm de flèche, impeccable pour un plancher flottant > 4 m /2 = 2 m = 1/2 plancher > 2,5 mm pour 2 m > Donc bonne tolérance pour le plancher flottant...

Parquet massif, il faudra vraisemblablement chercher chez les spécialistes du plancher...
Oméga, à une époque, il y avait du choix, maintenant la toile est un peu tristounette...Il faudra peut-être les faire...
A+

Merci pour tous les calculs et toutes les explications.
Je vais donc conserver ces solives et poser du flottant massif au dessus de mon parquet existant sur une couche d'isolant phonique (type fibre de bois verte compressée en dalles je pense) qui permettra en outre de rattraper les éventuelles irrégularités de mon ancien plancher.

Les sabots Omégas je vais tacher de trouver, dans le prie des cas en effet il faudra adapter.

Bon dimanche et encore merci.

[invite21e9323e]

type fibre de bois verte compressée en dalles je pense) qui permettra en outre de rattraper les éventuelles irrégularités de mon ancien plancher. + mon hypocondrie cov

Tu peux mettre un ragréage fin à base de résine (2 à 3 mm),
Et puis si tu veux des colles à bois pour fixer tes dalles en fibre de bois > http://www.doyoubuzz.com/var/f/Ka/w0...Ze_8UHluc9.pdf
Bon Dimanche... Un peu frisquet semble-t-il...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Merci pour le lien, intéressant, je conserve en PDF.
Cordialement.
Jaunin__

[invite7a5ad33c]

Merci bien également pour ces colles naturelles, il y a finalement pas mal de choix (même si certaines sont moins appétantes que d'autres )