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Aide pour déterminer la section du cable et perte possible



  1. #1
    loic666

    Lightbulb Aide pour déterminer la section du cable et perte possible


    ------

    Bonjour,
    Je suis agriculteur et j'habite à la montagne. J'ai besoin d'aide pour déterminer la section d'un câble alu
    car mon électricien n'est pas joignable et ne semble pas à la hauteur.

    Je suis fourni en 36KVA Tri, j'ai un premier câble souterrain de 180m de type AR2V 4X70 qui alimente mon tableau,
    je dois maintenant tirer un second câble de 250m environ pour approvisionner un second hangar en construction.

    Mon électricien m'a préconisé du 4x35 mais je suis sceptique d'autant plus que je dois plus tard tirer une dernière section
    de 300 m pour un troisième site ce qui fera un peu moins de 750m au total.

    J'ai joint un petit schéma de la propriété.

    En vous remerciant d'avance pour vos lumières

    -----
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  3. #2
    f6bes

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par loic666 Voir le message
    Bonjour,
    Je suis agriculteur et j'habite à la montagne. J'ai besoin d'aide pour déterminer la section d'un câble alu
    car mon électricien n'est pas joignable et ne semble pas à la hauteur.

    Je suis fourni en 36KVA Tri, j'ai un premier câble souterrain de 180m de type AR2V 4X70 qui alimente mon tableau,
    je dois maintenant tirer un second câble de 250m environ pour approvisionner un second hangar en construction.

    Mon électricien m'a préconisé du 4x35 mais je suis sceptique d'autant plus que je dois plus tard tirer une dernière section
    de 300 m pour un troisième site ce qui fera un peu moins de 750m au total.

    J'ai joint un petit schéma de la propriété.

    En vous remerciant d'avance pour vos lumières
    Bjr à toi,
    Et quelle serait la CONSOMMATION de ce deuxiéme hanger ? ( non dit) et du troisiéme ?
    Pour faire des calculs faut connaitre un minima de données.
    D'autre part on ne sait pas s'il faut envisager un FOISONNEMENT des puissances ou pas.
    Si tu es dans le hangar 2 t'es pas dans le hangar 1 ( consomme t il ?)
    Voilà les questions à se préoccuper.
    bonne journée

  4. #3
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Avec une distance de 750m le câble va être d'une section monstrueuse...

    Si tu as besoin de tout la puissance, pour 400m de câble on est déjà à 150mm2 ! Alors avec 750m j'ose même pas imaginer.

    Je me demande d'ailleurs comment fait Enedis pour servir des clients à plusieurs km car ils n'utilisent pas d'aussi grosses sections, si ? J'avais lu du 70² alu.
    Dernière modification par renaud07 ; 27/07/2017 à 17h12.

  5. #4
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Le mieux serait de limiter pour chaque hangar à 40A par exemple, vu que j'imagine qu'il va y avoir majoritairement utilisation de matériel tri, il y aura moins besoin d'ampérage. Et on reviendrait dans des sections plus raisonnables.

    Par contre il est clair que 35² comme préconisé par l’électricien est bien trop faible (130m max). En revenant à 40A on pourrait passer à du 70².
    Dernière modification par renaud07 ; 27/07/2017 à 18h09.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    richard 31
    Modérateur

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par renaud07 Voir le message
    Avec une distance de 750m le câble va être d'une section monstrueuse...

    Si tu as besoin de tout la puissance, pour 400m de câble on est déjà à 150mm2 ! Alors avec 750m j'ose même pas imaginer.

    Je me demande d'ailleurs comment fait Enedis pour servir des clients à plusieurs km car ils n'utilisent pas d'aussi grosses sections, si ? J'avais lu du 70² alu.
    pour des distances en kms
    il commencent par les parcourir en 20000 v
    ensuite un transfo abaisseur
    voilà le pourquoi du comment
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  8. #6
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    @richard 31 : Oui c'est logique, mais moi je parle sur 1 ou 2 km par exemple ? Ça m'étonnerais qu'il construisent un tranfo pour que toutes les maisons se situent à moins d'un km de celui-ci ?

    Chez moi le transfo est à 1200m (par la route, la ligne doit être un peu plus courte en réalité) et pourtant j'ai 237v. A moins que je n'ai pas pris le bon...
    Dernière modification par renaud07 ; 27/07/2017 à 20h05.

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  10. #7
    loic666

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonsoir,

    Je ne sais pas trop comment déterminer la puissance nécessaire, le hangar (local 2) pour lequel j'ai obtenu un permis
    fait 200m2 au sol et c'est là que j'aurai besoin de puissance. Les trois sites peuvent consommer simultanément

    J'aimerai faire une maison un jour sur le site 3 qui est 300m plus haut - le cout de raccordement EDF par le haut est estimé à
    12K euros voilà pourquoi j'essaye d'optimiser mon raccordement existant.

    Je me dis que au pire je vais prendre du 4x70, pensez vous que je pourrai alimenter quand même ce site le plus éloigné par forcément
    en triphasé ?.

    Ci-joint une vue aérienne du domaine - il y a 300m de dénivelé, les distances sont en deçà de la réalité , le relief et le rocher ne permet pas de passer tout droit
    sachant que j'enterre également le Plymouth pour l'eau.

    Merci,

    Loïc
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  11. #8
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Je crois que je me suis planté.

    J'ai regardé autour de chez moi avec le street view et je viens d'en trouver un autre beaucoup plus proche à 160m sur une route que je n’emprunte pas. Ceci expliquerait donc la tension relativement élevée.

  12. #9
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Si tu veux faire une maison ça change tout, je me demande même si les 36kva suffirons. Il faudra peut-être faire 2 raccordements.

    Il faut faire un bilan précis du matériel et de la puissance de celui-ci. Sachant que pour une maison sans chauffage électrique, il faut au moins 6 kva. Qui ne sera pas dispo pour l'exploitation.

    Ton cas est vraiment spécial. Vu les distances en jeu, le triphasé est obligatoire.

  13. #10
    Jeryko

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonjour à tous,

    Je complète le message de f6bes qui semble connaître mais a oublié un point important (sur le principe)
    Bien sûr les puissances, le foisonnement (local 1 + local 2 + local 3 ou un seul à la fois ) mais aussi la chute de
    tension que tu admets/tolères en bout de circuit.
    Peut-on considérer que tout est en triphasé ?
    En triphasé pour des moteurs on peut admettre une chute de tension de 10%, pour de l'éclairage c'est 5% MAXI
    autrement dit :
    - point de livraison = tri 400V 36kW
    - local 1 puissance = ? ( part moteur et part éclairage ? pour avoir une idée de l'installation)
    - local 2 puissance = ? ( part moteur et part éclairage ? pour avoir une idée de l'installation)
    - local 3 puissance = ? ( part moteur et part éclairage ? pour avoir une idée de l'installation)
    - En simultané on considère un foisonnement de 50% c'est à dire que la moyenne des consommations est de 50%
    de la puissance installée sur chacun des locaux ? (c'est un exemple. - à toi de le préciser )

    Pendant que j'écrivais, loic666 a fait un réponse insatisfaisante.
    Il faut bien connaître l'installation pour déterminer la section des câbles ! comment veux-tu faire autrement ?
    Le chauffage est il electrique ? Un logement c'est de l'ordre de 6 kW, etc ...
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  14. #11
    pat83000

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonsoir
    Si vous faites une maison au point n°3 en cas de disjonction du DB il faudra parcourir plus de 700 m pour réarmer !!!!!!
    A l impossible nul n'est tenu mais il y a des limites
    Cordialement

  15. #12
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Si je me fie à ce que dit Jeryko :

    Pour du 70² alu sur 250m 60A :
    -en 230v 6.14%
    -en 400v 3.53%

    Ça serait donc un peu juste pour l'éclairage. En passant à 95² ça serait ok.

    Et pour 300m on tombe à 5.63% en 230v il manque pas grand chose.

    Si on se limite à 40A 95² sur 300m c'est ok :
    -230v 3.75%
    -400v 2.16%

    Pour 730m, 150² est encore trop juste (6.23% en 230v) il faut passer à 195² et se limiter à 40A (5.07%) Pour ce genre de câble et cette longeur compter 2000€ x 4 soit 8000€. On est pas loin du prix d'un nouveau raccordement...

    PS : j'ai utilisé la calculatrice de volta electricité
    Dernière modification par renaud07 ; 27/07/2017 à 22h24.

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  17. #13
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Pour limiter la section il faudrait que la puissance soutirée diminue avec la distante, en gros installer ce qui consomme peu dans le hangar 3 et faire par exemple hangar 1 30A/hangar 2 25A/hangar 3 20A ainsi on pourra poser du 95².

    Et si la maison est à proximité immédiate du hangar 3, on pourra lui servir 3x20A sans que la chute de tension ne se ressente trop.

    Dans cette config j'arrive à une chute de tension cumulée de 6.04 un peu limite mais bon on va dire que ça passe. Pour réduire il faudrait passer à 95² l'alim principale.
    Dernière modification par renaud07 ; 27/07/2017 à 23h10.

  18. #14
    loic666

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Sur le hangar 1 j'ai surtout de l'éclairage et frigo pour une maison F5 et une pompe en triphasé que je dois remplacer pour envoyer l'eau au niveau du hangar 2.

    J'ai déjà cablé en 4x70 sur les premiers 180m, je ne vois pas l'intérêt de passer sur une section plus grosse pour les 250m suivants.

    Si j'ai bien compris, il ne semble pas possible d'approvisionner le haut du domaine à partir du point de livraison à 700 m ?

    Merci,

  19. #15
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Garder le 70² implique une consommation très faible (15A max) donc il n'y a clairement pas assez pour alimenter une maison + les hangars.

    En l'état si on veut alimenter une maison "correctement" à 700m il faut au minimum du 95² et se limiter à 3x20A. Mettre du 70² n'apporterait que des problèmes et risquerait d'endommager le matériel.
    Dernière modification par renaud07 ; 27/07/2017 à 23h20.

  20. #16
    Jeryko

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonsoir,

    Je viens de faire une autre petite simulation et sauf erreur de calcul :
    Ce cas est un peu spécial car tu as une situation existante 180m de 70². installation triphasé 400V.
    A priori, tu ne pourras pas utiliser les 36 kVA, tout dépend de la répartition des puissances.

    Le plus favorable : (car après le cuivre augmente encore !)
    Considérant : 20 kVA au local 1 , 9kVA au local 2 et 6 kVA au local 3 (= 35 kVA ce n'est qu'un exemple car tous les cas sont permis)
    chute de tension 4% maxi (normalement 3% pour de l'éclairage et 5 % pour le reste) câble CU,
    entre le local 1 et 2 il faudrait du 4x70² et entre 2 et 3 du 4x50 ² (si câble alu, multiplier par 1,5)
    échauffement = OK (36kVA= 52A pour du 70²) soit moins de 1A / mm²
    Dernière modification par Jeryko ; 28/07/2017 à 01h37.
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  21. #17
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    @Jeryko : J'arrive au même résultat (4.03%) donc a priori c'est bon.

    C'est vrai qu'utiliser du cuivre permet de réduire la section. Je ne sais pas pourquoi, je pensais qu'a partir d'une certaine section on ne trouvait plus que des câbles alu. J'avais donc basé mes calculs dessus qui du coup gonfle la section.

    Maintenant il faut que la conso se goupille ainsi mais si la maison est prévue ça va faire de la conso en plus. Et ça risque de plus être valable.

    Sur le hangar 1 j'ai surtout de l'éclairage et frigo pour une maison F5
    Il y a déjà une maison donc ? quelle puissance (à peu près) ?
    Dernière modification par renaud07 ; 28/07/2017 à 02h40.

  22. #18
    f6bes

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par renaud07 Voir le message
    @Jeryko : J'arrive au même résultat (4.03%) donc a priori c'est bon.

    C'est vrai qu'utiliser du cuivre permet de réduire la section. Je ne sais pas pourquoi, je pensais qu'a partir d'une certaine section on ne trouvait plus que des câbles alu. J'avais donc basé mes calculs dessus qui du coup gonfle la section.

    Maintenant il faut que la conso se goupille ainsi mais si la maison est prévue ça va faire de la conso en plus. Et ça risque de plus être valable.



    Il y a déjà une maison donc ? quelle puissance (à peu près) ?
    Bjr à toi,
    Reagarde là https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...hVotn8yEvMzvCg

    Tu oublies qu'en FRANCE on PRODUIT d el'ALU...( bauxiste) ...et on n'a pas de mine de CUIVRE.
    Donc si on peut se passer du cuivre on ...le fait !

    Pour les chutes de tension "officielle" on n'est pas obligé de les appliquer à la lettre.
    Tant qu'on n' pas les PUISSANCES...tout calcul est vain.
    Bonne nuit
    Dernière modification par f6bes ; 28/07/2017 à 02h47.

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  24. #19
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Tu oublies qu'en FRANCE on PRODUIT d el'ALU...( bauxiste) ...et on n'a pas de mine de CUIVRE.
    Donc si on peut se passer du cuivre on ...le fait !
    Bonne nuit
    Ah parce que maintenant il faut faire rentrer la dimension écolo dans l'équation ? Et puis 16k€ pour 700m... comment dire c'est EXORBITANT comme tarif... je ne pense pas que loic soit prêt à investir une telle somme ! Dans ce cas autant faire un autre raccordement c'est 4000€ moins cher...
    Dernière modification par renaud07 ; 28/07/2017 à 04h00.

  25. #20
    f6bes

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par renaud07 Voir le message
    Ah parce que maintenant il faut faire rentrer la dimension écolo dans l'équation ? Et puis 16k€ pour 700m... comment dire c'est EXORBITANT comme tarif... je ne pense pas que loic soit prêt à investir une telle somme ! Dans ce cas autant faire un autre raccordement c'est 4000€ moins cher...
    Bjr à toi,
    Hum ,l'écologie n'a rien à voir là dedans !!
    Par contre les DEPENSES sur les MARCHES e xtérieurs...OUI !
    Nécessite d'exporter des...devises .
    Autant s'en passer ,si on le peut .
    Hum un autre raccordement NECESSITERA de mettre en PLACE une longuer non négligeable de ligne. ( 700m)
    Ce ne sera pas 4000 moins cher !!
    La mise en oeuvre des "composants" de la ligne sera la meme et le tarif...aussi.
    Bonne journée

  26. #21
    f6bes

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par loic666 Voir le message
    Si j'ai bien compris, il ne semble pas possible d'approvisionner le haut du domaine à partir du point de livraison à 700 m ?

    Merci,
    Remoi,
    Comme te l'a fait remarqu é ...Jeriko....ça dépends des BESOINS (non exprimés) en kW.
    Suivant les normes en VIGEUR , ta future maison peut etre " économe".
    Bonne journée

  27. #22
    richard 31
    Modérateur

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par renaud07 Voir le message
    @richard 31 : Oui c'est logique, mais moi je parle sur 1 ou 2 km par exemple ? Ça m'étonnerais qu'il construisent un tranfo pour que toutes les maisons se situent à moins d'un km de celui-ci ?

    Chez moi le transfo est à 1200m (par la route, la ligne doit être un peu plus courte en réalité) et pourtant j'ai 237v. A moins que je n'ai pas pris le bon...
    pour l'exemple en milieu rural a faible densité de population (quelques centaines d'habitants )
    j'y trouve sur une zone de 4kms de diamètre environ a minima 4 lignes de 20000V et une bonne dizaine de transfos abaisseurs ,(j'ai pas tout répertorié) a mon avis j'ai du en louper
    perso je suis en bout de ligne d'un transfo qui alimente de mon coté 4 habitations (distance 300m )par contre il alimente aussi des habitats du coté opposé dont je ne connais pas le nombre exact,
    j'ai aussi 230v de tension et en triphasé 20A par phases
    bref
    pour loic
    je crains qu'il soit obligé a en passer par là ,
    vu les distances et les puissances dont il semble avoir besoin
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  28. #23
    Jeryko

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonjour loic666,

    Citation Envoyé par loic666
    je ne vois pas l'intérêt de passer sur une section plus grosse pour les 250m suivants.
    1) c'est bien pour cette raison qu'il fait connaître les puissances que tu souhaites à chacun des points !
    2) Il est tout a à fait possible de mettre du 120mm² derrière du 70mm² s'il s'agit de limiter les chutes de tension
    dans le tronçon 120mm².
    Bien évidemment, le disjoncteur de tête sera calibré pour le câble 70mm².
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  29. #24
    loic666

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonjour,

    J'habite seul au point le plus bas (hangar 1) et je ne consomme pas beaucoup (chauffage par poêle).

    J'ai pour projet de faire un peu de transformation et d'accueil de public au niveau de ce nouveau hangar mais je n'ai pas idée de la puissance requise nécessaire.

    Si j'ai bien compris, je peux repasser à une section plus grosse entre le point 1 et 2?

    Peut être serait il plus judicieux de tirer un câble direct par aérien du point de livraison au point 3 le plus haut (500 m ) quand j'en aurai un jour besoin et me concentrer
    sur l'approvisionnement de ce nouveau hangar ?...

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  31. #25
    f6bes

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Remoi,
    Accueil de public ...ça veut dire QUOI... ? ( Visite de l'explotation, dégustation, restauration rapide ,chambre d'hote...autre chose....) ?
    Faut savoir ce que tu veux exctement...les mots généraliste engendrent des réponses....généralistes.
    Bonne journée

  32. #26
    Jeryko

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    re Bonjour,

    Citation Envoyé par loic666
    Si j'ai bien compris, je peux repasser à une section plus grosse entre le point 1 et 2 ?
    bien sûr !

    Si j'imagine bien, 6 kVA par local suffit amplement (hors chauffage électrique) à toi de voir.
    En aérien il n'y a que 500 m entre le point de livraison et le point 3 ?
    Malgré tout, je ne pense pas qu'un câble en aérien serait plus économique, au contraire ?
    "Mais ce n'est pas interdit !"
    Pour les puissances indiquées ci-dessus, je pense que la meilleure solution est 3 tronçons en cascade.

    Il faudrait tout prendre en compte : fournitures et travaux
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  33. #27
    Jeryko

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Re bonjour,

    Autre une petite simulation (mêmes conditions) et sauf erreur de calcul :
    Considérant : 6 kVA au local 1 , 6kVA au local 2 et 6 kVA au local 3 (= 18 kVA ce n'est qu'un exemple)
    entre le local 1 et 2 il faudrait du 4x50² (250m) et entre 2 et 3 du 4x35 ² (300m)

    Et tu peux même réduire la puissance suscrite !

    Nota : Une distribution en "cascade" sera meilleure au niveau du foisonnement pour les 3 locaux.
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  34. #28
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Hum ,l'écologie n'a rien à voir là dedans !!
    Par contre les DEPENSES sur les MARCHES e xtérieurs...OUI !
    Nécessite d'exporter des...devises .
    Autant s'en passer ,si on le peut .
    Hum un autre raccordement NECESSITERA de mettre en PLACE une longuer non négligeable de ligne. ( 700m)
    Ce ne sera pas 4000 moins cher !!
    La mise en oeuvre des "composants" de la ligne sera la meme et le tarif...aussi.
    Bonne journée
    Pour le raccordement, il a été dit au début que ça coûterait 12k€ c'est donc moins cher qu'un câble de 240mm² !

    Mais si on se dirige vers une consommation moindre ça ne sert à rien d'avoir une telle section et on peut revenir à du cuivre.

    Et ton explication, désolé, mais je n'y adhère pas du tout. Surtout que ce n'est même pas une question d'écologie (ce qui aurait pu se comprendre). J'imagine donc que tu as remplacé tous les fils de ton installation par de l'alu pour ne pas créer de dépenses sur les marchés extérieurs ? Et qui te dit que le cuivre qu'on achète ne vient pas du recyclage ? Dans ce cas aucune dépense n'est faite ! Donc ta justification ne tient plus.
    Dernière modification par renaud07 ; 28/07/2017 à 15h13.

  35. #29
    BLI06

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Bonjour
    Demander à EDF ce que coûterait une livraison en Moyenne tension 20kv
    au point central de votre exploitation
    En rural,il existe des postes 20kv/220-380v sur poteau dit H61
    Cdt

  36. #30
    renaud07

    Re : Aide pour déterminer la section du cable et perte possible

    Je pense que le meilleur compromis serait du 70² cuivre pour les sections restantes avec 20A (soit 13200w) de conso pour chaque hangar ce qui devrait suffire (même avec la maison). En admettant qu'il y ai 230v pile au PDL on aurait une perte de 10v au bout. Ce qui est très correct.

    180m alu 70² 3.39v 1.47%
    250m cu 70² 3.109v 1.35%
    300m cu 70² 3.73v 1.62%
    Dernière modification par renaud07 ; 28/07/2017 à 16h40.

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