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Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono



  1. #1
    CyrilleG

    Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono


    ------

    Bonjour,

    je possède un four pâtissier qui fonctionne en tri, je souhaiterais le modifier pour l'utiliser sur du mono.

    Ce four est un four ventilé, il y a donc un moteur qui entraine une hélice, des résistances pour chauffer et une partie commande électromécanique (four "assez" ancien, pas d'électronique). Puissance indiquée : 9kW.

    Il y a bien sur la possibilité de modifier le branchement dans le boitier, mais dans ce que j'ai compris, il y a une perte de puissance de l'ordre de 30% ... Je ne souhaiterais pas perdre de puissance !
    Bien sur comme contrainte, il y a les finances qui ne sont pas au beau fixe ... Donc je cherche une solution efficace et économique. La réalisation n'est pas un problème : études en électronique (même si ça commence à dater), et le bricolage mécanique n'est pas un souci non plus !!!

    Les solutions disponibles (d'après moi):
    1. Faire installer le tri à la maison : je suis en location et de plus ça peux couter cher (150€ de l'heure ...)
    2. Un convertisseur électronique : trop cher également.
    3. Un convertisseur rotatif avec moteur pilote à réaliser moi même : pourquoi pas, mais je n'arrive pas a saisir exactement les subtilités de cette chose ...
    4. Changer le moteur 400V tri pour un 230V mono avec même puissance et même vitesse de rotation (prix à voir, neuf ou occas ...), mais je ne sais pas quoi faire pour le branchement des résistances ...
    5. Autres idées ???

    Mes connaissances en tri ont toujours été faibles, pas formé dessus en BTS électronique, et je n'ai jamais eu l'occasion de m'y pencher dessus par la suite ...

    Merci d'avance pour vos infos !!!!

    @+ Cyrille

    -----

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  3. #2
    Montd'est

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    je possède un four pâtissier qui fonctionne en tri
    en 3 X 400 V je suppose


    Citation Envoyé par CyrilleG Voir le message

    Il y a bien sur la possibilité de modifier le branchement dans le boitier, mais dans ce que j'ai compris, il y a une perte de puissance de l'ordre de 30%
    Ces 2 choses semblent un peu incohérentes, je serais d'avis que si un changement de branchement est prévu c'est pour pouvoir disposer de la même puissance de chauffe si on change de tension ( je ne parle que du chauffage, pas de moteurs).

    Il faudrait que tu commences par savoir comment sont couplées les résistances, si c'est en triangle: c'est mal engagé, si c'est en étoile aucun souci pour changer les raccordements, les alimenter en 230 V et en conservant la même puissance;

    Pour le moteur, de quelle puissance d'ailleurs ? , tu as la certitude qu'il est triphasé ? , le four est alimenté avec 3 phase avec ou sans neutre ?

    Changer un moteur est coûteux et pose pleins de questions d'adaptation mécanique...

    Que supporte-il comme tensions ? (plaque signalétique du moteur), selon les données, on peut envisager un condensateur de démarrage ou un variateur de fréquence bien plus coûteux...
    Dernière modification par Montd'est ; 12/08/2017 à 23h47.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  4. #3
    penthode

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    en 230 mono , 9 kW feront :

    9000/230= 45 ampéres (à la louche) : il faudra un bon compteur !

    pour ce qui est du moteur , un condensateur devrait suffire

  5. #4
    gienas
    Modérateur

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Bonjour GyrilleG et tout le groupe

    Citation Envoyé par CyrilleG Voir le message
    ... je possède un four pâtissier qui fonctionne en tri, je souhaiterais le modifier pour l'utiliser sur du mono ...
    Ce type de question n'a pas sa place sur le forum électronique.

    La discussion va être déplacée sur un forum adapté.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Jeryko

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Bonjour à tous,

    Montd'est et penthode ont tout dit.

    Je résume d'une autre manière :
    - Traiter séparément le chauffage, le moteur et peut être l'électronique de régulation.
    - Est-ce que ton compteur est capable de fournir 42A rien que pour le four ?
    - Y a-t'il un neutre sur le raccordement en tri ? (oui d'après ce qui a été dit)

    Si la notice dit qu'il va perdre 30% de puissance, cela signifie qu'il ne va utiliser que 2 résistances au lieu de 3.
    Donc le temps de chauffage sera plus long.
    Dernière modification par Jeryko ; 13/08/2017 à 08h47.
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  8. #6
    gienas
    Modérateur

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par CyrilleG Voir le message
    ... je possède un four pâtissier qui fonctionne en tri, je souhaiterais le modifier pour l'utiliser sur du mono ...
    Je conclus que ce four n'est pas en fonctionnement actuellement, que tu en as "hérité", et que tu cherches à l'utiliser. Tu ne précises pas si c'est à titre professionnel ou amateur occasionnel.

    Si c'est à titre professionnel, la seule solution viable (économiquement), c'est d'équiper le local du triphasé, qu'exige le fonctionnement de la bête.

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  10. #7
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Bonjour,

    tout d'abord, merci pour votre intérêt !
    Je suis apiculteur, je transforme mon miel en pain d'épices. Suite à changement de vie privée, je me retrouve à 1 heure de route de mon local de transformation qui lui est équipé en tri. C'est du tri avec le neutre qui est dispo, et qu'utilise le four. J'ai également mon pétrin qui est en tri, mais lui, il est sans le neutre.
    Je souhaiterais donc déménager mon local (et donc mon four) mais trouver un local qui est proche de mon nouveau chez moi, avec le tri, pas trop cher et avec la surface nécessaire, ça fait trop de contraintes, je cherche donc à diminuer ces contraintes, d'où la volonté de passer en mono. En gros, je me sers du four une fois par semaine, de temps en temps un peu plus ...

    Ce n'est pas dans la notice que j'ai trouvé cette perte de 30%, c'est en fouillant sur le net, que je vois souvent cette info (d’ailleurs, je n'est pas de notice ...).

    Bon, pour avoir une réponse efficace, il faut donc que je regarde le branchement des résistances, de mémoire, je sais qu'il y a un bornier avec des barrettes pour modifier le branchement, et toujours de mémoire, il y a la même chose sur le moteur !!!

  11. #8
    Jeryko

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Bonjour,

    Effectivement, dans ton cas il ne faut pas te fier à des informations générales sur le net. (même si elle sont exactes.)
    Il faut examiner ton cas réel :

    - Problème du chauffage.
    - Problème du moteur et éventuellement de l'électronique de régulation ?
    Si le four est commutable mono, il y a de fortes probabilités que le moteur soit en mono. (à confirmer)
    Bon courage.
    Donne des photos en cas de doute. Tu as un multimètre et tu sais t'en servir pour des vérifications ?

    La marque et le type du four pourraient être utiles ?
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  12. #9
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono


  13. #10
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Re !

    Bon ... Je ne trouve pas le bouton pour modifier le texte que j'ai écris au-dessus ... Donc, nouveau post !
    2 fois les mêmes photos en plus petit, je ne sais pas comment les modifier pour que ce soit plus lisible ...

    Alors première photo :
    Vue d'ensemble de "l'électronique" de commande (je devrais plutôt parler d'électromécanique dans ce cas là ...)
    Dans le haut, on aperçoit le branchement des résistances.

    Deuxième photo :
    Dans tout le bas, c'est l'arrivée du cable d'limentation.

    Troisième photo :
    Gros plan sur le branchement des résistances de chauffe.

    Si j'ai bien suivi, les résistances sont branchées en "étoile" ? C'est bien ça ?
    A priori le moteur est totalement indépendant. En tout cas, à l'utilisation, c'est ce que j'en déduis. La ventilation tourne en continue, elle ne s'arrête que lorsque j'ouvre la porte du four. Donc je pense qu'effectivement, résistances et moteur peuvent être traité de façon différente.

    Pour répondre à Jeryko, oui, j'ai un multimètre et comme je l'indiquais dans mon premier post, j'ai fait un bts électronique il y a maintenant plus de 20 ans ... Donc, il me reste "quelques" compétences pour utiliser mon multimètre

    @ bientôt
    Cyrille

  14. #11
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Les résistances sont bien en étoile. Il n'y a pas de neutre car le montage est équilibré.

    Pour les alimenter en mono, il suffit de rajouter une barrette de couplage sur l'arrivée des phases et de brancher la phase en bas et le neutre en haut (ou l'inverse peu importe).

    Pour le moteur on dirait qu'il est en mono, mais on ne voit pas très bien.

    Nom : resistances.JPG
Affichages : 161
Taille : 16,3 Ko
    Dernière modification par renaud07 ; 19/08/2017 à 15h18.

  15. #12
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Pour alimenter tout ça, il faudra un câble de 10mm2 et disjoncteur 40A. Voir même un 63A, car le 40A sera à sa limite de disjonction. Il faudra passer à du 16mm2 dans ce cas.

    Et pour l'abonnement, 12kVA (60A) en comptant les autres appareils. Un abo 9kVA (45A) couvrirait juste le four.

    Le mieux serait quand même une fois le local trouvé, s'il est en mono, demander un devis pour passer en tri. Normalement le devis est gratuit (enfin si ça n'a pas changé ces dernières années).

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  17. #13
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Ok, pour le cablage des résistances, mais la partie commande ???? Comment qu'on fait ???
    Parce que j'imagine que les relais sont prévus pour passer une vingtaine d'ampère par phase. Si ça passe en mono, il n'y a qu'un seul relais qui passe la totalité. Ou alors, les trois relais sont en parallèle , j'imagine ... Ca fonctionne bien ça ? Il n'y a pas un risque qu'un relais soit un poil plus rapide que les autres et que du coup pendant un court moment il supporte la totalité du courant ?

    @+ Cyrille

  18. #14
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    C'est vrai que j'ai répondu de manière générale, le pontage des phases il faut le faire avant le contacteur et pas après. Car dans ce cas on risque effectivement, si un des contacts laisse plus facilement passer le courant que celui-ci se prenne plus que ce qu'il peut supporter, alors que si on le fait avant, le courant est forcé de passer par chaque contact pour alimenter les résistances. C'est comme si on était resté en tri.

    Pour le contacteur de gauche, je ne ne sais pas. Un schéma de câblage aiderait pas mal (si tu peux faire un truc à la main ou mieux si tu as le schéma d'origine) Des photos plus détaillées aussi pour voir clairement les connexions. Car là je peine à distinguer comment sont connectés les fils.

    Côté moteur, il est alimenté en tri ou en mono ?

  19. #15
    Montd'est

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Comment est faite la partie commande ? ? Un thermostat électromécanique qui pilote la bobine d'un contacteur ? Si oui c'est sans doute une bobine ''400 V'' (380 peut-être à l'époque) , à toi de voir, le contacteur serait alors à changer.

    Y'a fort à parier que le moteur soit triphasé, quelles sont les tensions indiquées sur la plaque moteur ?
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  20. #16
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Un thermostat électromécanique qui pilote la bobine d'un contacteur ? Si oui c'est sans doute une bobine ''400 V'' (380 peut-être à l'époque) , à toi de voir, le contacteur serait alors à changer.
    Pas sûr qu'elle soit en 400v vu que le four utilise le neutre. Je pense plutôt qu'elle est entre une phase et le neutre. D'ailleurs si on regarde la 2nd photo il y a pas mal de choses branchées sur la borne du neutre.

    Si on part du principe que le four a un câblage aussi simple que celui-ci :

    schema tri.png

    Pour le passer en mono :

    schema mono.png

    On a juste à recâbler le contacteur, et à ajouter un condensateur au moteur.

  21. #17
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Salut !

    Intéressant tout ça !!!

    Et dans le cas du câblage en mono, il n'y a aucune perte de puissance ? Ni pour les résistances, ni pour le moteur ?

    De mémoire, le moteur est câblé en tri. Pour accéder au câblage complet, il faut que je déplace le four ... Et il faut être 2 pour le bouger un peu et 3 pour le déplacer ... Dès que je trouve des bras qui traine au bord de la route, je mettrais le câblage en ligne

    @+ Cyrille

  22. #18
    Montd'est

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Pour le chauffage : puissance identique à celle d'avant.

    Pour le moteur ça pose d'avantages de problèmes.

    Il y a le neutre qui arrive dans le four ? ? ? ? ?
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

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  24. #19
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Il y a le neutre qui arrive dans le four ? ? ? ? ?
    Oui le four utilise le neutre, il n'y a qu'à regarder les photos, on voit bien 4 bornes, sur la 2nd photo.

    Si le moteur est en tri, il y aura une perte de puissance en le passant en mono, mais si ça sert juste à faire tourner le ventilo, ça ne gène absolument pas. C'est pas comme si ça entraînait une machine "lourde". Avec juste des pales au bout, c'est comme s'il tournait à vide... la puissance nécessaire est ridicule.
    Dernière modification par renaud07 ; 21/08/2017 à 23h15.

  25. #20
    Montd'est

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par renaud07 Voir le message
    Oui le four utilise le neutre, il n'y a qu'à regarder les photos, on voit bien 4 bornes, sur la 2nd photo.
    En effet, on compte 5 fils en provenance du câble d'alim;
    Et sur la photo 2, un élément au dessus du contacteur porte la mention 220 V.


    si ça sert juste à faire tourner le ventilo, ça ne gène absolument pas............Avec juste des pales au bout, c'est comme s'il tournait à vide... la puissance nécessaire est ridicule.
    Je ne suis pas de cet avis... à ce compte là on aurait un moteur de 3 W, or sur la photo il l'air assez gros, je parierais sur 180 ou 250 W. Reste à savoir exactement à quoi il sert ( assurer la fct. chaleur tournante ?) .
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  26. #21
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Je ne suis pas de cet avis... à ce compte là on aurait un moteur de 3 W, or sur la photo il l'air assez gros, je parierais sur 180 ou 250 W. Reste à savoir exactement à quoi il sert ( assurer la fct. chaleur tournante ?) .
    Oui bon, on va pas chipoter... faire tourner un ventilateur, pas besoin d'une puissance énorme. Et il y a une puissance minimale de moteur en tri (90w) donc logique qu'on ne puisse pas mettre moins puissant. Et c'est pas parce que le moteur est gros qu'il est puissant, celui-ci par exemple ne fait que 90w et pourtant il à l'air aussi imposant que celui qui équipe le four.

  27. #22
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Ok, je commence a avoir des éléments de réponse, c'est super cool les gars !!!!

    Le moteur ne fait tourner que l'hélice qui sert à la fonction "chaleur tournante".

    Je pense que s'il tourne moins vite, l'air brassée à l'air intérieur du four sera moins homogène, il se créera donc des zones "froides" et des zones "chaudes", donc pas cool d'avoir des pains d'épices trop cuit et d'autres pas assez cuit ...

    @+

  28. #23
    Montd'est

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Ca ne nous dit pas comment il s'alimente... , tu peux lire la plaque rivetée sur le moteur, tu vois un condensateur pas loin de lui ?
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  29. #24
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par Montd'est Voir le message
    Ca ne nous dit pas comment il s'alimente... , tu peux lire la plaque rivetée sur le moteur, tu vois un condensateur pas loin de lui ?
    Oui, j'ai prévu de le faire demain. Le four est a une heure de chez moi, je n'y vais donc pas tout les jours hélas ... De plus, il faut que j'escalade et que je me contorsionne pour prendre les photos ... C'est que la bète doit peser une grosse centaine de kilos, donc la bouger tout seul, heu comment dire ... Je crois que j'ai séché les cours de muscu quand j'étais,;: jeune

    @ bientôt
    Cyrille

  30. Publicité
  31. #25
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Bon, voici une photo de la plaque.
    Comme vous le voyez, on ne vois rien

    Nom : IMG_20170823_151217[1].jpg
Affichages : 128
Taille : 132,1 Ko

    Du coup, j'ai lu, écris sur mon tel et re-écris ici :

    Moteur 370W (comme prévu, faible puissance).
    Delta : 220V I=1.75A
    Etoile : 380V I=1A

    Cos phi : 0.750

    Moteur as (pour Asynchrone je pense ...)

    1400tr/min

    J'en déduis qu'il doit être branché en étoile et que si je le branche en delta, il tournera à la même vitesse et avec la même puissance ? P=380x1=380W et P=220x1.75=380W

    J'ai bon ?

    @+ Cyrille
    Dernière modification par CyrilleG ; 25/08/2017 à 20h26.

  32. #26
    Montd'est

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Citation Envoyé par CyrilleG Voir le message
    J'en déduis qu'il doit être branché en étoile
    oui

    Citation Envoyé par CyrilleG Voir le message
    et que si je le branche en delta, il tournera à la même vitesse et avec la même puissance ? P=380x1=380W et P=220x1.75=380W

    J'ai bon ?
    Malheureusement non !

    Ce serait vrai si le réseau était en 3 * 220 V triphasé, là en mono tu as une seule tension de 230 V ( incapable de produire un champ magnétique tournant dans le moteur, chose qui permet physiquement de le faire marcher) contrairement à 3 tensions de 230 V déphasées de 120 ° !

    La possibilité qu'il reste est d'ajouter un condensateur de démarrage pour pouvoir tourner en monophasé. (en espérant qu'il n'y ait pas d'effets secondaires trop indésirables).

    Un variateur de fréquence marcherait à la perfection, mais ce serait très luxueux comme soluce pour une telle application.

    (comme prévu, faible puissance).
    Euuu c'est pas si faible je trouve...
    Dernière modification par Montd'est ; 25/08/2017 à 22h28.
    Ya un bon moyen de se tromper de solution: c'est de se tromper de problème.

  33. #27
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Ok, merci de ta réponse rapide !!!

    Donc, si je résume :
    Pour la partie résistances, un recâblage de l'ensemble et ça fonctionne sans perte de puissance.
    Pour le moteur, 2 solutions : recâblage avec perte de puissance, ou bien changer de moteur avec l'avantage de la facilité de câblage mais une probabilité de difficultés mécaniques ...
    Avec le lien fournis dans un précédent message, ce type de moteur pourrait convenir (électriquement parlant, le coté mécanique ne peux se savoir qu'au démontage ...)
    https://moteur-electrique-pro.fr/pro...37-kw-1500-b3/

    Qu'en pensez vous ?

    @+ Cyrille

  34. #28
    CyrilleG

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Ou sinon, autre solution, j'en parlais sur mon premier message, c'est le convertisseur rotatif avec moteur pilote (que je réaliserais moi même). Juste pour faire fonctionner le moteur de l'hélice, pour les résistances, un recâblage en mono suffirait ... ???

  35. #29
    renaud07

    Re : Infos sur modif four patissier 400V tri vers 230V mono

    Vu le prix que coûte un condensateur (moins de 10€) je testerais cette solution en premier. Vu que le moteur tire 1,75A en triangle, il faut un condo permanent de 24µf. Et coupler le moteur en triangle.

    Voir cette page pour le schéma

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