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Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN




  1. #1
    Aramis95

    Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour à tous,

    Je me permets d'ouvrir ce post après plusieurs jours de lecture pour mon projet.

    Je vais essayer de vous donner le maximum d'informations.

    Je viens d'acheter une maison que je souhaite rénover.
    Celle-ci fait environ 70m² et possède un sous-sol total semi enterré, un rez de chaussé surélevé, et des combles qui seront aménagés.

    La maison possède un mur porteur, environ en son centre, qui débute au sous-sol et monte jusqu'au pignon de la maison.
    Ce mur est en parpaing de 15 au sous-sol et au rez de chaussé, et en parpaing de 10 dans les combles.

    Il y a un chainage entre les murs du sous-sol et du rez de chaussé.

    Je souhaiterai faire une ouverture de 7m au rez de chaussé

    J'ai demandé conseil à un mai maçon qui va m'aider à faire l’opération.
    Il me conseille d'installer un HEB de 240 qui reposera sur deux poteaux.
    Il pense que les murs sont trop fin pour supporter le poids.

    maison3.JPGmaison2.JPGmaison1.jpg

    Je vous joins les plans de la maison et la photo du mur que je souhaite supprimer.

    Que pensez vous de ce projet ? Auriez vous des conseils à me donner ?

    Merci d'avance

    Aramis95

    -----


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  3. #2
    ilovir

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour

    Il y a donc apparemment deux murs de refend, perpendiculaires.
    Comment sont les planchers ? (béton, bois, acier ... et quelles épaisseurs) et que portent-ils ? (plafonds, chapes, sol ...)
    En quoi sont les cloisons, et quelles épaisseurs (brique, enduit ...)
    En quoi est la toiture (tuiles, ardoises, plaques ...) ? L'aménagement des combles comprendra des plafonds rampants et isolation je pense ?
    Où sera l'ouverture de 6 m ? A faire figurer avec toutes les cotes sur les plans et sur la coupe.

  4. #3
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour Olivir,

    Merci pour ton retour !
    Je vais essayer de t'apporter toutes les informations nécessaire.

    Le plancher du rez de chaussé (entre sous sol et rez de chaussé) est fait avec des IPN et des hourdis creux :

    106597.jpg

    Une chape sera refaite au rez de chaussé car j'ai supprimer un ancien parquet par endroit et des carreaux de ciments à d’autres, et je souhaiterai poser du carrelage.

    111.jpg

    Les cloisons restantes au rez de chaussé sont en parti en brique creuse de 10 et en machefer.

    Le plancher des combles aménagés reposera sur les solives en bois présentes. Nous souhaiterions y faire deux chambre et une bureau.
    Les plafonds seront rampants et isolés.

    Le toit de la maison est en tuile et nous souhaiterions y installer des velux.

    L'ouverture totale final fait 6.80m.

    J'ai mis des annotations sur le plan de la maison.

    maison1bis.jpg

    Avec ces informations, arrives-tu à voir le projet ?

    merci


  5. #4
    Monkke

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonsoir Aramis ,

    Je vois que tu a suivi mon conseil depuis la page facebook

    Pour les solives de ton plancher des combles ? je suppose qu'elle sont dans la largeur soit 6.80m et sont soutenues par le mur porteur en leur milieu ( peux tu verifier cela ? ) , essaye de relever leur section si possible.

    Le plancher de l'etage sera de quelle nature ? osb , parquet massif ? Cloison de l'etage en placo ?

  6. #5
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Salut Monkke !

    Oui, je me suis inscrit suite à ton message sur Facebook

    Pour le plancher des combles, les solives font effectivement 6.80m et sont soutenu presque en leur milieu (2.60m d'un côté et 2.10m de l'autre).

    Après contrôle ce matin, la section des solives est 165x60, avec une entraxe d'environ 40cm (36cm entre deux solives).
    (J'ai remarqué que l'entraxe variait légèrement entre deux solives, je contrôlerai ce soir.)

    Le plancher des combles supportera
    - le faux plafond du rez de chaussé en BA13
    - un plancher en osb avec parquet stratifié flottant
    - Si la place me le permet, j'aimerai y rajouter une petite salle de bain, mais cela est encore à voir
    - deux cloisons en placo pour partitionner deux chambres et un petit bureau

    Je lis de plus en plus de sujets intéressants sur le forum, il faudrait que le liste l'ensemble des poids que supportera la poutre.

    Merci d'avance pour votre aide

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ilovir

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Je trouve le HEB 240 un peu juste avec une flèche de 1.6 cm. Je verrais mieux un HEB 280, pour une flèche < 1 cm. (ou un poil moins bien, mais plus léger, un HEA 300)
    Regardez si les charges que j'ai prises correspondent bien à votre opération.
    Ca donne des efforts ELU aux appuis de près de 8 tonnes, et effectivement, il faudrait des poteaux.
    Et ceci, comme toujours, à titre purement indicatif, car je ne fais pas le bureau d'études.

    HEB 280.jpg
    Images attachées Images attachées

  9. #7
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Salut à tous !

    Désolé pour mon retour tardif, je n'ai pas eu accès à internet hier.

    Merci pour ton analyse ilovir. Ca me permet de commencer à y voir plus clair.

    Par contre, j'ai fait une petite erreur dans mon précédent message, j'ai mal lu le plan (je ne sais pas si cela à une incidence) :

    "Pour le plancher des combles, les solives font effectivement 6.80m et sont soutenus presque en leur milieu (2.60m d'un côté et 2.10m de l'autre)."
    > Pour le plancher des combles, les solives font effectivement 6.80m et sont soutenus presque en leur milieu (3.29m d'un côté et 2.90m de l'autre).

    Hier soir, j'ai contrôlé : les pannes de la toiture sont en une pièce et font 6.85m.
    Du coup, pensez vous qu'il peut être envisageable de supprimer le mur de refend qui sera au dessus de l'IPN et d'y placer des poteaux (madrier ou IPN) pour soutenir les pannes ?

    Je vous mets quelques photos pour mieux voir :

    IMG_5816.JPG
    IMG_5817.JPG
    IMG_5818.JPG
    IMG_5819.JPG
    IMG_5820.JPG

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  11. #8
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN


  12. #9
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    IMG_5826.JPG
    IMG_5827.JPG
    IMG_5828.JPG
    IMG_5829.JPG

    Ilovir, il est préférable de garder une fleche inférieur à 1cm et/ou supérieur à L/500 ?
    Désolé si je fais des erreurs, je suis en pleine découverte de ces nouveaux thermes, je lis pas mal le forum pour les comprendre.

    Dernière question, ton tableau de calcul est personnel ou accessible ?
    Cela permettrai de faire des simulations et mieux comprendre.

    merci beaucoup d'avance pour vos aides.

  13. #10
    ilovir

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Pour les longueurs de solives, j'avais rectifié : mon 3.1 m de largeur de chargement

    En coupant le mur de refend dans le RdC, vous diminuez le contreventement, c'est à dire le raidissement de la structure dans le sens parallèle au refend. Ce n'est pas dommageable dans la mesure où il reste une bonne longueur de refend, et aussi les refends en combles et en sous-sol.
    Si vous enlevez le refend en comble sur toute sa longueur, il faudra rétablir un raidissement : des faux arbalétriers sous toutes les pannes, les poteaux (pouvant alors être décalés par rapport aux pannes), et quelque part un contreventement en croisillon (entre deux poteaux par exemple).

    Il y aura un avantage de diminution du poids sur le linteau de RSO.

    En principe, il faut viser une flèche < L/500, sauf si la poutre de RSO va porter des choses qui craignent (par exemple une cloison de sdB avec des faïences, ou un mur porteur) auquel cas il faut être encore plus restrictif. Et sur des longues portées, la restriction fait vite monter en section de profilé.

    Important : je vois que vous indiquiez une ouverture totale de 6.80 m, alors que dessiné sur le plan c'est 6.34 m. J'ai fait mon calcul avec 6.35 m, mais qu'en est-il en fait ?

    Le fichier excel, je ne sais pas comment le mettre sur le forum ; je crois qu'on ne peut pas.

    Je vois que votre projet évolue. Je suppose que vous ne vous lancerez pas tout seul sans l'aide de professionnels. Il y a certaines choses à voir et à déterminer, qu'on ne peut pas vous faire à distance.

  14. #11
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Ilovir,
    Merci pour votre retour.

    Effectivement, je ne me lancerai pas seul dans l'ouverture de ce mur.
    J'ai l'aide de deux artisans de mon entourage, qui ont déjà plusieurs ouvertures à leur actif. Mais étant donné que cette poutre est sensible, je souhaite m’intéresser au sujet plus en détail et ainsi déterminer le modèle (HEA/HEB) et la section de la poutre à choisir.

    L'idée de supprimer le mur de refend dans les combles, même partiellement (je pensai surtout au dessus de dessus de l'IPN), entrainera donc un sujet de raidissement à effectuer. Je vais donc garder ce projet de côté pour le moment tant que je ne m'attaquerai pas aux combles.

    Concernant la taille de l'ouverture, j'ai peu être fait une erreur avec le chiffre que j'avais en tête. D'après le plan, il y a effectivement 6.34m. Je contrôlerai ce soir.

    Après réflexion, si j'installe un poteau de chaque côté, l'ouverture serait donc réduite de l'épaisseur de ces poteaux ?

    Je comprends le fait qu'il faut être plus strict sur la flèche lorsque ce sont des longues portées.

    Je lis pas mal de sujets sur internet et si je comprends bien, la flèche max calculée pour une poutre est le 4e schéma de l'image ci dessous ?

    fleche.JPG

    Merci d'avance !

  15. #12
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour à tous,

    Je reviens vers vous tardivement, je n'ai pas pu avancer sur mes travaux.

    Ilovir, après contrôle, l'ouverture ne fera effectivement pas 6,80m, mais 6,40m.

  16. #13
    ilovir

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    J'ai flèche 0.97 cm avec le HEB 280, 0.75 avec le 300, et il faut arriver au 320 pour une flèche inférieure à L/1000 (0.61 cm).
    Il y a un moment où il faut se raisonner, et se dire que si quelques fissures apparaissent dans le futur, ce ne sera pas un catastrophe.
    De ce point de vue, le HEB 280 me parait le minimum.

  17. #14
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour ilovir,

    Merci pour ces nouvelles simulations.

    L'ouverture étant de 6,40m.
    Si je place en chaque extrémité, deux poteaux verticaux de type HEA 200, soudés à la poutre horizontale, la portée libre entre les deux appuis serait alors de 6,00m.

    Êtes vous d'accord avec moi ? Je pourrai ainsi rester sur un HEB 280 et réduire la flèche ?

    Après plusieurs recherche sur la toile, je n'ai pas trouver de réponse : quel est la flèche en centimètre à respecter pour ce type de travaux ?

    Merci d'avance

  18. #15
    ilovir

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    En réduisant la portée du linteau à 6 m, la flèche tombe à 0.75 cm, soit le 1/800 de la portée.
    Et il y a un bonus : l'appui sur poteaux acier très rigides, et le débord du linteau sur ses appuis (au moins 30 cm) bien bourré au mortier + la soudure sur le poteau, amènent un effet d'encastrement aux appuis qui réduit la flexion en travée. On ne peut pas le calculer, mais il y a un bonus.
    Il n'existe pas de règle normative pour une limite de flèche dans ce type de travaux. Dans l'eurocode, ce n'est pas visé. (cf extrait). Par extension, on pourrait dire L/250, mais avec ça, l'apparition de désordres insupportables est certaine.
    Alors il y a des usages. L/500 souvent, et jusqu'à L/1000 si on porte un mur qui "craint" (mur revêtu de faïences par exemple).

    Flèche EC3.JPG

  19. #16
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonsoir à tous
    Je reviens ici avec un peu de nouvelles
    Le chantier a pris un peu de retard mais nous ne sommes pas pris par le temps
    Le HEB 280 est actuellement dans la piece oú il devra être posé, MAis à environ 2,50m de son emplacement final :P
    Après avoir étayer le sous sol et le rez de chaussé nous avons abattu le mur complet
    Je vous posterai des photos prochainement

    Nous comptons souder les platines au sol aux HEA 200 verticaux.
    Afin de les sceller/caler, je cherche un mortier sans retrait.
    J'ai trouvé le Sika 217 vendu chez Point P.
    https://fra.sika.com/dms/getdocument..._217_nt810.pdf
    Cela pourrait il convenir pour le calage des platines et le scellement du HEB aux extrémités ? Ou auriez vous un autre produit à me conseiller ?

    Avez vous aussi des conseils pour la fixation des platines au sol ? Certains utilises des goujons à frapper d autres NOn.

    Merci d avance pour votre aide

  20. #17
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour à Tous,

    Je reviens vers vous avec des informations complémentaires sur mon chantier

    Après un comparatif des fiches technique, je suis parti sur le mortier sans retrait Sikagrout 217.

    Pour la fixation des platines, je vais partir sur des goujons d'ancrage de 12, accompagné de scellement chimique.

    Voici des photos de la semaine dernière :

    IMG_6285.JPG
    IMG_6280.JPG
    IMG_6283.JPG
    IMG_6305.JPG

    Nous avons retiré le linteau se trouvant à droite de la première photo et à gauche de la troisième photo.

    En haut du mur supprimé et sous les bastaings du plafond se trouvait un chaînage de 10cm de hauteur et de 10cm de largeur avec deux fer de 8mm.
    Le maçon avec qui j'effectue les travaux veut supprimer le chaînage à l'endroit ou le HEB 280 sera placé. Il souhaite procédé ainsi afin que le mur de refend des combles et les bastaings du plafond repose directement sur la poutre.

    Je ne suis pas complétement rassuré et je pensais plutôt à placer le HEB 280 à 10CM du mur de refend et des bastaings afin de recouler un chaînage entre le HEB et le mur de refend.

    Qu'en pensez vous ?
    Bien sûr la solution du maçon est celle qui donnera le moins de travail. Il m'indique qu'il n'y a pas de risque car ne n'est pas un chaînage périphérique.

    Merci d'avance pour votre aide

  21. #18
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour à tous,

    Après beaucoup de lecture sur le forum, je n'ai pas trouvé de chantier comparable au mien afin de répondre à mon interrogation sur le chaînage.

    Par définition, le chaînage est un élément de renfort de la structure ayant pour rôle de liaisonner les éléments entre eux. Il empêche le gonflement d'un mur soumis à des charges verticales.

    Néanmoins, cette définition s'applique t-elle à la lettre pour un mur de refend ? Le mur de refend supporte les combles, y aurait-il un risque de gonflement du mur perpendiculaire à celui-ci ?

    Merci d'avance pour votre aide,

    Je souhaiterai choisir la meilleure solution afin de ne pas avoir de mauvaises conséquences ultérieurement,

    Merci beaucoup !

  22. #19
    Aramis95

    Re : Ouverture d'un mur porteur - Choix IPN

    Bonjour à Tous !

    J'ai l'impression que mon sujet n'attire pas de foule

    Si quelqu'un à une idée ou même un commentaire sur mon sujet je suis preneur

    Dans l'attente, j'ai continuer à lire le forum, et je pense partir sur mon idée :
    La poutre sera plaquée au plafond sur le chaînage horizontale restant (soit environ 50cm de chaque côté).
    Les platines fixées au sol par des goujons d'ancrage M12.

    Après avoir lu plusieurs sujets où des personnes boulonnent leur poutre avec des trous oblongs, je pense partir sur cette technique, ce qui permettra la dilatation de la poutre.
    Reste à déterminer le diamètre de la visserie .. M16 serait suffisant ?

    Suite au placement des poutres, je souhaite refaire le chaînage qui a été coupé.
    Pour cela, dois-je faire un béton avec un ciment classique ? ou puis-je faire un béton avec le mortier de scellement sika ?

    Merci d'avance pour votre aide

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