Rupture du neutre et mise en série des appareils

[invite714ba677]

Bonsoir,

Une question me turlupine la tête depuis quelques jours, j'ai un réseau en triphasé chez moi 230V/400V, si il y avait par exemple une rupture du neutre au niveau de mon compteur ou du CCPI, j'essaye de comprendre ce qui se produirait sur mes appareils.
J'ai fais un schéma simplifié ou je n'ai qu'un appareil branché sur chaque phase de mon installation.

Pièce jointe 388313

Normalement ces appareils fonctionnent en 230V mais si le neutre venait à être coupé en amont de ces 3 appareils, ces derniers seraient branchés en série au potentiel de 400V ? Donc le courant arrivant par L1 passerait par R1, puis par le neutre pour passer par R2 et repartir par L2 ?
Qu'en serait-il de l’appareil R3 ? Et potentiellement R4 (non schématisé) si celui était aussi connecté sur L3 ?

Merci à vous,
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[gienas]

Bonsoir mitnarto et tout le groupe

... si le neutre venait à être coupé en amont de ces 3 appareils, ces derniers seraient branchés en série au potentiel de 400V ? Donc le courant arrivant par L1 passerait par R1, puis par le neutre pour passer par R2 et repartir par L2 ?
Qu'en serait-il de l’appareil R3 ? Et potentiellement R4 (non schématisé) si celui était aussi connecté sur L3? ...

Tu as raison de t'inquiéter et tu dois absolument éviter que cela n'arrive.

Les conséquences sont imprévisibles car dépendantes des cas de figure.

Deux équipements de 230V se trouvent en effet en série sur 400V, mais, d'après la loi de l'embêtement maximal, le partage des tensions fera supporter une tension plus forte à la plus faible charge. En cas de très fort déséquilibre, le plus faible des deux va supporter quasiment les 400V, et je te laisse deviner la suite.

[invite714ba677]

Merci pour votre retour, j'ai bien compris cette mise en série de deux appareils, donc en l’occurrence, les appareils R1 et R2 (R2 recevra une tension plus importante que R1 car c'est l'appareil le plus résistif) vont être mis en série, mais que se passera t-il pour l'appareil R3 ?

[f6exb]

Les trois résistances forment un T avec leur oint commun et leur autre borne vont chacune à une phase. Elles sont en série deux à deux entre deux phases.

[A voir en vidéo sur Futura]

[penthode]

c'est la terreur d' EDF/ERDF en cas de travaux sur le réseau.

ça peut leur couter une blinde si ça arrive sur un quartier !

[invite714ba677]

@f6exb : Je n'ai pas compris votre 1er phrase. Pour la 2e phrase, vous voulez dire que R1 et R2 sont en série ainsi que R2 et R3 ?

[f6exb]

Représentation :
R1 et R2 en série par le point du neutre.
R3 part du point commun vers le bas. Ça fait un "T" ou une étoile.
Les trois extrémités libres vont chacune à leur phase.
Donc R1 et R2 sont en série entre les phases 1 et 2.
R2 et R3 sont en série entre les phases 2 et 3.
R1 et R3 sont en série entre les phases 1 et 3.

De la lecture : https://www.installation-renovation-...-explications/

[f6exb]

https://www.tecnipass.com/cours-elec...riangle?page=2

[invite714ba677]

R1 et R2 en série par le point du neutre. OK
R3 part du point commun vers le bas. Ça fait un "T" ou une étoile. Que voulait vous dire par 'point commun vers le bas' ? le neutre ?
Les trois extrémités libres vont chacune à leur phase. Je n'ai pas compris
Donc R1 et R2 sont en série entre les phases 1 et 2. OK
R2 et R3 sont en série entre les phases 2 et 3. Comment R2 et R3 peuvent être en série alors que R2 est déjà en série avec R1 ?
R1 et R3 sont en série entre les phases 1 et 3. Comment R3 et R1 peuvent être en série alors que R1 est déjà en série avec R2 ?

J'ai déjà lu les 2 liens, je comprend le principe de la rupture du neutre quand il y a 2 appareils, mais sur 3 ou plus, je ne comprend pas cette mise en série.

[f6exb]

Regarde au paragraphe "Couplage en étoile d'un récepteur triphasé" la figure de droite :http://www.maxicours.com/se/fiche/0/8/129308.html

[invite714ba677]

Merci je vais étudier ça

[invite714ba677]

Je me permet de relancer le sujet, j'ai étudier le lien, je comprend donc que mon schéma peut être assimilé à un montage en étoile mais je ne comprend toujours pas la mise en série des appareils entre eux.
Dans le schéma de mon post de départ, vous serez t-il de me donner la tension de chaque résistance lors d'une coupure du neutre ? Cela m'aiderait surement à mieux comprendre.
Merci

[gienas]

Bonjour à tous

... mon schéma peut être assimilé à un montage en étoile mais je ne comprend toujours pas la mise en série des appareils entre eux.
Dans le schéma de mon post de départ, vous serez t-il de me donner la tension de chaque résistance lors d'une coupure du neutre? ...

C’est vrai que ce n’est pas facile à comprendre si l’on n’est pas connaisseur.

1- il faut en effet partir d’un montage étoile, et dessiner trois sources de tension (qui existent vraiment), de 400V chacune. Elles se trouvent entre les bornes des trois phases;

2- aux bornes de chacune de ces sources, on trouve en série, les deux charges monophasés dont les neutres se trouvent débranchés. Comme ces charges sont hétéroclites, le partage des tensions à leurs bornes est totalement aléatoire, compris entre presque rien et pratiquement 400V. Si elles sont égales, la tension sera de 200V (au lieu des 230V attendus);

3- ce même processus est à répéter trois fois, pour chacune des trois sources/phases présentes.

[f6bes]

mais je ne comprend toujours pas la mise en série des appareils entre eux.
Dans le schéma de mon post de départ, vous serez t-il de me donner la tension de chaque résistance lors d'une coupure du neutre ? Cela m'aiderait surement à mieux comprendre.
Merci

Bjr à toi,La mise en série , c'est par DEUX....pas par trois.
Les trois phases ne peuvent pas etre en série toutes les trois.
Bonne journée

[invite714ba677]

Bonsoir,
merci pour vos retours.
cela revient donc à dire que :
R1 et R2 sont en série entre les phases 1 et 2.
R2 et R3 sont en série entre les phases 2 et 3.
R1 et R3 sont en série entre les phases 1 et 3.
c'est bien cela ?

Si sur la phase 1, j'ajoute 2 récepteurs (R4 et R5), pareil sur la phase 2 (R6 et R7) et pareil sur la phase 3 (R8 et R9), je pourrais donc ajouter que :
R4 et R6 sont en série entre les phases 1 et 2.
R6 et R8 sont en série entre les phases 2 et 3.
R4 et R8 sont en série entre les phases 1 et 3.

et

R5 et R7 sont en série entre les phases 1 et 2.
R7 et R9 sont en série entre les phases 2 et 3.
R5 et R9 sont en série entre les phases 1 et 3.

C'est comme ci je dessinais 2 étoiles supplémentaires au final ?

[invite714ba677]

(mon exemple d'ajout de récepteurs entre les différentes phases et le neutre est simulé dans le cas d'une habitation en triphasé comme dit dans l'énoncé)

[f6exb]

Non,
La résistance équivalente à R1, R4, R5 en // est en série avec la résistance équivalente R2, R6, R7 en // entre les phases 1 et 2.
.......

[gienas]

...
cela revient donc à dire que :
R1 et R2 sont en série entre les phases 1 et 2.
R2 et R3 sont en série entre les phases 2 et 3.
R1 et R3 sont en série entre les phases 1 et 3.
c'est bien cela ? ...

Là, c'est d'accord.

... Si sur la phase 1, j'ajoute 2 récepteurs (R4 et R5), pareil sur la phase 2 (R6 et R7) et pareil sur la phase 3 (R8 et R9), je pourrais donc ajouter que :
R4 et R6 sont en série entre les phases 1 et 2.
R6 et R8 sont en série entre les phases 2 et 3.
R4 et R8 sont en série entre les phases 1 et 3.

et

R5 et R7 sont en série entre les phases 1 et 2.
R7 et R9 sont en série entre les phases 2 et 3.
R5 et R9 sont en série entre les phases 1 et 3.

C'est comme ci je dessinais 2 étoiles supplémentaires au final?

Oui pour la conclusion en gras, mais pas d'accord pour les équivalences intermédiaires. Les indices ne sont pas corrects.

[f6exb]

C'est comme ci je dessinais 2 étoiles supplémentaires au final ?

Non car trois par trois, les résistances sont en parallèle. Elles ont toutes les 9 l'ancien neutre pour point commun et leur deuxième borne est commune sur chacune des phases.
Donc quand des résistances sont en parallèle on peut les remplacer par une résistance équivalente. Retour au #17.

[invite714ba677]

D'accord, je pense avoir compris, donc il faut calculer la résistance équivalente (que l'on peut appeler Req123) de R1, R2 et R3 qui sont en parallèle et faire de même pour R4, R5, R6 (Req456) et R7, R8 et R9 (Req789).
Ensuite nous aurons :
Req123 et Req456 en série entre les phases 1 et 2.
Req456 et Req789 en série entre les phases 2 et 3.
Req123 et Req789 en série entre les phases 1 et 3.

J'ai bon ?

Ensuite, concernant les tensions, après la rupture du neutre et donc la mise en série de Req123 avec Req456 (entre deux phases), je me retrouve avec une tension de 300V pour Req123 et 100V pour Req456, cela veut aussi dire que R1 R2 et R3 auront 300V à leur bornes et R4, R5 et R6 100V à leurs bornes, c'est bien ça ?

C'est très gentil à vous de me mettre sur la bonne voie

[Jeryko]

Bonjour,

Ce n'est pas comme cela qu'il faut considérer le problème.
Je reformule l'explication de f6exb et des autres :
Si tu ajoutes d'autres charges (R4, R5, R6, .....), chacune de ces charges viendra en parallèle sur l'une des 3 principales (R1 ou R2 ou R3).
Donc chacune (R4 ou R5 ou R6), vient modifier la valeur de la R considérée.
Exemple : en mettant en parallèle R4 sur R1. (R1 et R4 n'existent plus, considérer R1bis )
et ainsi de suite si d'autres R5, R6, ....

Dans les messages supprimés, j'avais tenté de faire simple (en courant continu) mais il fallait faire intervenir un "coefficient de déséquilibre variable".
Sans intérêt car compliquait le problème qui n'est déjà pas simple à comprendre.

[f6exb]

Résolution par construction vectorielle :
https://www.geogebra.org/m/fmmVdasQ
Tiré de http://eleectrotechnique.fr/wp-conte...ibr%C3%A9s.pdf

[Jeryko]

Bonjour f6exb,

Merci pour ta recherche. C'est parfait.

Cette fois, c'est moi qui voulais ré-inventer l'eau chaude.
Mais à vouloir trop simplifier, je me suis laissé prendre comme un bleu.
Salutations.
A+

[invite714ba677]

Merci pour vos retours, dans mon message #20, je me suis embrouillé dans mes chiffres, je repose ce que je voulais dire :

D'après f6exb, il faut calculer la résistance équivalente de chaque phase que l'on peut appeler Req145 pour la phase 1, qui comprend les résistances R1, R4 et R5 qui sont en parallèle et faire de même pour R2, R6, R7 de la phase 2 (Req267) et R3, R8 et R9 de la phase 3 (Req389).
Ensuite nous aurons :
Req145 et Req267 en série entre les phases 1 et 2.
Req267 et Req389 en série entre les phases 2 et 3.
Req145 et Req389 en série entre les phases 1 et 3.

J'ai bon ?

Ensuite, concernant les tensions, après la rupture du neutre et donc la mise en série de Req145 avec Req267 (entre la phase 1 et 2), je me retrouve avec une tension de 300V pour Req145 et 100V pour Req267, cela veut aussi dire que R1 R4 et R5 auront 300V chacun à leurs bornes et R2, R6 et R7 100V chacun à leurs bornes, c'est bien ça ?

[Jeryko]

Bonsoir mitnarto,

Si le neutre est présent, chaque groupe de résistances est soumis au 230V nominal.
Si le neutre est coupé,

Req145 et Req267 en série entre les phases 1 et 2.
Req267 et Req389 en série entre les phases 2 et 3.
Req145 et Req389 en série entre les phases 1 et 3. J'ai bon ?

Oui sur un schéma mais non pour des calculs de courants et de tensions.

Le calcul individuel des groupements, 145, 267, ...reste possible.
Pour d'autres calculs il faut faire intervenir les vecteurs car la tension d'alimentation reste en triphasé 230/400V, c'est le neutre fictif qui se déplace.

A l'aide d'un voltmètre, il est possible de mesurer la tension phase/neutre fictif (si accessible).
(mini théorique = 0V, maxi = 398,37V, tout équilibré = 230V)

Pour des calculs exacts voir le liens du message #22

[invite714ba677]

"Oui sur un schéma mais non pour des calculs de courants et de tensions."

Dans ce cas, comment savoir si R1 sur la phase 1 (par exemple) sera en série de façon individuel avec R2 ou R5 ou R6 sur la phase 2 ?

[invite714ba677]

bonjour

je relance ce sujet et si @Jeryko est de passage pour répondre à mon dernier message, ca serait parfait

[gienas]

Bonsoir à tous

... je relance ce sujet ...

À quoi bon?

Pour ainsi dire, "tout" a été dit, et les cas dans lesquels tu veux nous placer, ne présentent aucun intérêt pratique, et je ne saisis pas la véritable finalité d'une telle obstination.

Je me demande encore ce que tu vas faire de ces informations, d'autant que tu restes toujours dans le vague.

[Jeryko]

Bonsoir,
Et j'ajoute que ton message #26 est stupide.
R1 sur la phase 1 ne sera en série de façon individuel avec R2 sur la phase 2 que si la phase 3 est également coupée.