Ventilation sous-sol

[kooljy]

Bonjour,

Nous avons acheté dans une maison en 2018 et nous souhaitons nous attaquer à l'aménagement du sous sol (une partie stockage et l'autre salle de jeux/bar).
Ce sous sol est totalement enterré et a une superficie de 48m² et se révèle relativement humide (entre 70 et 80% d'humidité).
Les murs sont en parpaing, une dalle au sol et un plafond poutrelles/hourdis à 2,20m.
Il existe une ventilation existante décrite sur le schéma ci-dessous. Malgré le système en place, l'humidité est bien présente et se fait sentir.
A noter que lors des mois d'hiver, 3 parpaings sont légèrement humides à la jonction dalle/1er rang de parpaing coté nord à l'emplacement d'une ancienne porte de garage (rebouchée en parpaing). Le reste des murs et la dalle sont totalement secs (au toucher)


Notre objectif est d'abord d'assainir l'air de cette pièce avant de commencer le placo + sol (voire plafond plus tard).
Sur le conseil d'amis, nous avons fait appel à un courtier en travaux qui a fait intervenir un artisan qui propose la mise en place d'une VMI pour 2500€ ! C'est selon lui le top pour renouveler l'air de la pièce et assainir totalement la pièce.

Etant un brin sceptique, j'aimerais connaitre votre opinion sur plusieurs points :

- Que pensez de la ventilation actuellement en place ?
Pour ma part, je me demande si la position opposée des extracteurs est logique. J'aurais tendance à les placer coté nord et laisser les entrées d'air coté sud enfin d'avoir un balayage de la pièce Sud vers Nord.
La puissance des extracteurs est-elle suffisante ?

- La VMI est-elle aussi efficace que ça ? J'ai un peu peur que le système soit disproportionné pour une pièce unique de 48m². La seule solution serait de prendre l'air l'extérieur via les conduits PVC 100mm. Le coût de chauffage l'hiver doit être assez important ?

- Concernant le placo, quel type d'isolation préconisez-vous ? Laisseriez vous 10 cm entre le mur et le rail avec trappe de visite pour éviter tout dégâts en cas de dégâts ?


D'avance merci !
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[Polis78]

Bonjour,

70 à 80% d'humidité dans un sous sol enterré, non isolé, et non chauffé n'est pas surprenant.
Le plus important étant que le sous-sol soit sain, pas d'humidité sur les parpaings. Il faut donc résoudre le problème des 3 parpaings humides avant d'isoler.
Une fois que ton sous-sol sera isolé et un peu chauffé tu retrouveras un taux d'humidité correct.

[TioChanclas]

Bonjour,

navré de contredire, mais l'isolation ne modifiera pas la teneur de l'air en eau... Cela contribuera au changement de température des surfaces, et donc à atténuer le risque de condensation. Comme le fera l'installation d'un chauffage.
Si le but premier est vraiment de réduire la teneur en eau de l'air pour éviter, par exemple, la moisissure sur certains cartons, la solution est ailleurs, vers un système de déshumidification..

Concernant votre problématique, si c'était pour moi, je commencerais par déplacer le ventilateur orange à l'Est pour garantir un balayage total de la pièce, puis je vérifierais la stabilité de l'hygrométrie.
Puisque vous êtes déjà équipé, aucun intérêt à investir dans un appareil efficace, mais qu'on vous propose à prix d'or.

Pour les parpaings humides, l'explication est sûrement dehors...
Quant au placo, à votre place j'éviterais, pour me dispenser de lourdes réflexions sur la pose inévitable d'un frein vapeur... Pourquoi pas un simple enduit à la chaux ?

[kooljy]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Pour les 3 parpaings humides je vais réaliser un solin en enduit hydrofuge. Il y'a déjà eu application de goudron bitumeux + delta MS à l'extérieur (à savoir ancienne porte de garage). Certes peut être pas fait dans les règles de l'art mais je ne me vois pas recreuser pour 3 parpaings humides 3 mois dans l'année.

Je vais poser une question bête mais pourquoi un sous sol est humide ?!
- Humidité provenant des murs périphériques ?
- Remontée par le sol ?
- Peu de ventilation ?

J'ai acheté l'an dernier un appareil de mesure d'humidité. Les murs et les sols apparaissaient comme aussi sec que dans ma partie habitable. J'ai donc focalisé sur l'aération. Peut-être ai-je tort.

@TioChanclas :
Qu'entendez vous par "je commencerais par déplacer le ventilateur orange à l'Est" ? Je n'ai pas de conduit PVC à l'Est.
Pensez vous que les extracteurs sont assez puissants ? Sur un volume d'environ 100 m3, avec deux extracteurs de 95m3/h, je suis supposé renouveler l'air de la pièce toutes les 30 minutes ? Quid si l'air ne rentre pas correctement ? Les conduits des entrées d'air sont au raz du sol à l'extérieur.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dannan]

Bonjour,

En 2 mots, je créerais une contre-cloison, en doublage isolant, qui laisserait un vide de 10 cm tout autour des murs extérieurs.
Le système comporterait une entée d'air extérieur et une sortie vers l'extérieur forcée par un extracteur.
Ainsi c'est tout le vide mais rien que le vide qui serait fortement ventilé par un circuit d'air minutieusement étudié.

Il suffirait d'ajouter un petit extracteur pour le local.

Cdt

[TioChanclas]

"Je n'ai pas de conduit PVC à l'Est."

Disons Sud-Est, alors... Les deux extracteurs sur le même mur de la cave.

"Je vais poser une question bête mais pourquoi un sous sol est humide ?!
- Humidité provenant des murs périphériques ?
- Remontée par le sol ?
- Peu de ventilation ?"

Vous oubliez la condensation, si les conditions sont réunies pour que l'eau de l'air s'y dépose... Connaitre la température de surface des parpaings serait utile.

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

A noter que lors des mois d'hiver, 3 parpaings sont légèrement humides à la jonction dalle/1er rang de parpaing coté nord à l'emplacement d'une ancienne porte de garage (rebouchée en parpaing). Le reste des murs et la dalle sont totalement secs (au toucher)

Il faut déjà traiter ce problème...
Au prime abord, cela semble correspondre à un pont thermique (transfert du froid vers l'intérieur de la cave) accompagné du phénomène du point de rosée et donc condensation.
Est-ce que ce point froid est généré par un manque de matière??? (obturation porte par petit parpaing de faible largeur genre planelle ou autre bloc???
Est-ce dû à une concentration d'eau près du mur générée par des ruissellements (travail de sape - gouttière percée ou débordement provoqué par accumulation de déchet - conduit d'eau ou d'évacuation dégradé - etc, etc)
Est-ce dû à une remontée d'eau par infiltration (nappe phréatique proche, etc, etc)

Attention à la ventilation :
Entrée Nord > air plus froid mais moins chargé en eau (voir diagramme de Mollier > https://www.google.com/url?sa=i&sour...73035596428535
Si entrée d'air au sud > air plus chaud et donc pouvant être plus chargé en humidité...

A titre d'exemple, vous réchauffez l'air de la cave (10°C et 30% humidité relative > murs et sol à ~9°C et non isolés) avec l'air de la maison (~22°C, 80% d'humidité), vous récupérez ~40g d'eau par m3 d'air insufflé > A 100 m3/h, c'est donc 4 kg ou litres d'eau à l'heure > Condensation et ruissellement contre les murs assurés...

Après correctifs de cette condensation pouvant entraîner la présence de moisissure, prévoir un isolant plein type polystyrène ou polyuréthane pour éviter une condensation à l'intérieur d'un isolant type laine de roche ou autre.
On peut effectivement prévoir un espace de 5 cm entre mur et isolant...
A+

[kooljy]

Bonjour,

En 2 mots, je créerais une contre-cloison, en doublage isolant, qui laisserait un vide de 10 cm tout autour des murs extérieurs.
Le système comporterait une entée d'air extérieur et une sortie vers l'extérieur forcée par un extracteur.
Ainsi c'est tout le vide mais rien que le vide qui serait fortement ventilé par un circuit d'air minutieusement étudié.

Il suffirait d'ajouter un petit extracteur pour le local.

Cdt

Très intéressant. Si l'humidité provient des murs périphériques, elle se retrouve "emprisonnée" dans le vide qui est lui même ventilé.

Et ce que le schéma ci-dessous illustre bien votre proposition ? Qu'entendez vous par circuit d'air minutieusement étudié ?
Enfin, quel type d'isolant est préconisé dans ce genre de mise en oeuvre ?

Merci

[kooljy]

"Je n'ai pas de conduit PVC à l'Est."
Vous oubliez la condensation, si les conditions sont réunies pour que l'eau de l'air s'y dépose... Connaitre la température de surface des parpaings serait utile.

En effet. Cependant, si un vide est créé entre les parpaings et la cloison, la condensation s'en trouverait largement diminuée ?

[kooljy]

Il faut déjà traiter ce problème...
Au prime abord, cela semble correspondre à un pont thermique (transfert du froid vers l'intérieur de la cave) accompagné du phénomène du point de rosée et donc condensation.
Est-ce que ce point froid est généré par un manque de matière??? (obturation porte par petit parpaing de faible largeur genre planelle ou autre bloc???
Est-ce dû à une concentration d'eau près du mur générée par des ruissellements (travail de sape - gouttière percée ou débordement provoqué par accumulation de déchet - conduit d'eau ou d'évacuation dégradé - etc, etc)
Est-ce dû à une remontée d'eau par infiltration (nappe phréatique proche, etc, etc)

Je pense qu'il s'agit d'une accumulation d'eau près du mur car la terre s'étant tassée avec le temps, la pente est en direction du mur. Je pense retravailler cette pente en rajoutant un peu de terre, éventuellement réaliser une terrasse ou étendre une bâche en polyéthylène qui ferait ruisseler l'eau vers le bas.

Attention à la ventilation :
Entrée Nord > air plus froid mais moins chargé en eau (voir diagramme de Mollier > https://www.google.com/url?sa=i&sour...73035596428535
Si entrée d'air au sud > air plus chaud et donc pouvant être plus chargé en humidité...

Information très intéressante que je ne connaissais pas. Merci!

A titre d'exemple, vous réchauffez l'air de la cave (10°C et 30% humidité relative > murs et sol à ~9°C et non isolés) avec l'air de la maison (~22°C, 80% d'humidité), vous récupérez ~40g d'eau par m3 d'air insufflé > A 100 m3/h, c'est donc 4 kg ou litres d'eau à l'heure > Condensation et ruissellement contre les murs assurés...

Après correctifs de cette condensation pouvant entraîner la présence de moisissure, prévoir un isolant plein type polystyrène ou polyuréthane pour éviter une condensation à l'intérieur d'un isolant type laine de roche ou autre.
On peut effectivement prévoir un espace de 5 cm entre mur et isolant...
A+

Je comprends que l'isolant le plus approprié pour un environnement humide est le polystyrène ou polyuréthane.
Merci

[TioChanclas]

" si un vide est créé entre les parpaings et la cloison, la condensation s'en trouverait largement diminuée ? "

Le point de rosée se déplace... L'eau traverse la cloison et va condenser plus loin...

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,

Voir le schéma* post #28 de cette discussion > https://forums.futura-sciences.com/b...densation.html
où l'on comprend que le point de rosé est atteint dans la partie centrale d'un isolant plein et donc en absence d'air, il n'y a aucune condensation...

Je reviens sur la fin de mon post #7 où j'ai dis une bêtise > Il ne faut pas laisser un espace de 5 cm pour limiter au maximum une possibilité de condensation par-présence d'air...

* TDR125 avait son matelas de laine de verre dégradé (déchiré ou mal fixé) occasionnant un passage d'air chaud qui a permis condensation et affaissement de la laine de verre humidifiée + fuite d'eau dans la pièce.
A+

[TioChanclas]

"où l'on comprend que le point de rosé est atteint dans la partie centrale d'un isolant plein et donc en absence d'air, il n'y a aucune condensation..."

Vrai, dans le cas d'un isolant posé en continu, sans failles, sans point faible, sans point singulier, sans prises, sans jonctions, etc... Et où l'isolant est lui même le pare vapeur.
Dans la vraie vie, il en va parfois autrement.

Par ailleurs, les règles de pose prévoient aujourd'hui le vide d'air... Et imposent une membrane. Je trouve ça absurde, mais toutes les formations assurées par certains fabricants le répètent à l'envi.

D'où ma réponse d'hier matin.

[kooljy]

Bonjour merci pour vos réponses.

Cependant vous me mettez le doute sur la nécessité d'un vide d'air ou non !

[invite58706596]

Cependant vous me mettez le doute sur la nécessité d'un vide d'air ou non !

Il suffit de mettre les conditions et de réfléchir :
Espace de 5 cm (la T° ~10°C de l'air sera plus proche de la T° ~9°C des parpaings)
Si à un moment donné, le point de rosée se situe dans cette espace, on va avoir effectivement une rosée sur les parpaings, mais qui n'atteindra pas le ruissellement (quantité limitée d'eau contenue dans l'air) si les parpaings sont "étanchéifiés" avec un enduit chaux voire un enduit chaux/ciment.(65/35%)
Dans le cas contraire, on risque d'obtenir un ruissellement en bas du mur sur la dalle avec moisissures, salpêtre...
Même chose si la dalle permet des remontées d"humidité...

Absence d'espace d'air : - Parpaings "étanchéifiés" > Très peu de condensation > Aucun risque
- Parpaings non étanches à l'environnement, on n'empêchera pas un ruissellement possible murs et dalle...

Si je me plante, TioChanclas pourra corriger mon raisonnement...

Vrai, dans le cas d'un isolant posé en continu, sans failles, sans point faible, sans point singulier, sans prises, sans jonctions, etc... Et où l'isolant est lui même le pare vapeur. Dans la vraie vie, il en va parfois autrement.

Cela est vrai, mais maintenant, on trouve des panneaux bouvetés et rainurés.
Quand on bloque 90 à 95% des rayonnements froids, c'est déjà bien...
Mais pour 1€, cela risque d'être beaucoup plus faible...

Bon Courage

[TioChanclas]

Bonjour, aucune intention de corriger. Simples infos.

[Dannan]

J 'ai bien vu vos réponses mais moi je suis pour un vide ventilé sur l'extérieur, grâce à un extracteur !

[kooljy]

Bonjour,

Deux options :

- vide d'air : de mon point de vue c'est plus sécurisant car si pour n'importe quelle raison de l'eau est amenée à traverser les parpaings, la cloison (isolant + placo) reste intact (trappe de visite sur chaque mur pour vérifier régulièrement).
Cependant, en été, l'air chaud entrant de l'extérieur pourra générer de la condensation au contact des parpaings plus frais. D'où la création d'humidité !

- Pas de vide d'air : si pour n'importe quelle raison de l'eau est amenée à traverser les parpaings, la cloison, (isolant + placo) commence à pourrir.

Ai-je bien compris ?

Est ce que l'application d'un enduit (type chaux ou hydro cuvelage) pourrait m'assurer que de l'eau ne traverse pas ces parpaings ? Si oui, est ce que la pression exercée sur les murs pourrait avoir un impact sur la construction ?


Merci !

[Dannan]

OK en été tu arrêtes l'extracteur mécanique si nécessaire.

[invite58706596]

la cloison, (isolant + placo) commence à pourrir.

Je pense que tu n'as pas bien saisi le phénomène :
1) Un isolant plein comme le polystyrène (PSE) ou le polyuréthane (PU) ne se dégrade pas au contact de l'eau...
S'il est collé à un placo, il faut éviter que le placo touche le sol et donc mettre une lamelle isolante sous le complexe isolant-placo. Cette lamelle sera cachée par une plinthe en carrelage par exemple...
2) En cas de T° basse étalée sur 3 à 4 semaines (c'est de cela qu'il faut s'inquiéter) faire un petit calcul pour définir l'épaisseur de l'isolant afin que la T° de point de rosée reste en deçà ou dans l'isolant)... > En général 10 cm de PSE ou 7 cm de PU sont suffisants, mais bon sous des bacs acier, cela peut-être parfois limite...
Une augmentation de la T° intérieure repousse également le Pt de rosée vers l'extérieur (voir schéma sur gradient T° dans couverture de toiture, dans un mur ou une cloison isolante)...
A+

[Dannan]

Bonjour Amaty,

Je suis d'accord avec ton raisonnement, dans le cas d'un mur extérieur non enterré.
Mais ici les murs sont totalement enterrés et l'humidité vient du contact avec la terre, par porosité, ce que l'on ne peut empêcher ;
Il faut donc faire avec.
Autrement dit, je fais un parallèle avec le vent qui sèche les surfaces exposées.
Je rappelle aussi qu'une humidité ventilée n'est pas néfaste, d'un point de vue sanitaire tout au moins (absence de moisissures)

Bonne soirée.