Neutre et terre

[invite651f6735]

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi ni comment le fil de terre doit reboucler vers le réseau EDF. Comme le schéma le montre:


Je pense qu'on est d'accord que la terre est juste une sécurité qui sert à évacuer un courant de fuite. Quand le courant de phase part dans la terre, le disjoncteur voit bien qu'il y a une perte lors du retour dans le neutre. Il compare la valeur du courant lors de l'aller à celle du courant lors du retour.
Alors pourquoi le courant de fuite allant dans la terre doit reboucler sur le transfo EDF ? le courant "retourne" à EDF par le neutre, non ?
Et comment il reboucle, étant donné qu'il n'y a pas de câble reliant le piquet de l'habitation au transfo EDF ? Ce point là est aussi un mystère pour moi, pas moyen de trouver une explication claire.

J'ai vu plusieurs vidéos et explications mais à chaque fois il y a un manque de précision sur cette boucle, à croire que c'est mal compris par ces personnes elles-même. Si quelqu'un peut m'éclairer, ce serait vraiment sympa car il y a pas bcp d'infos.
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[Janpolanton]

Bonjour,

Oubliez donc Youtube où il y a du bon mais surtout du grand n'importe quoi!

Le net regorge d'explications sérieuses sur les régimes de neutre.

Voir par exemple les cahier techniques de Schneider, Legrand ou Socomec tous tirés de la norme NFC 15-100 qui établit les règles des installation électriques.

Une présentation que je trouve assez claire pour un néophyte est celle du CNAM

Digérez tout ça et revenez poser vos questions si il reste des points à éclaircir.

[gcortex]

La loi des noeuds : I_phase = I_neutre + I_terre (régime TT).
Le courant de fuite retourne au neutre du transfo EDF par la terre.

[gienas]

Bonjour Hellmet et tout le groupe

... Alors pourquoi le courant de fuite allant dans la terre doit reboucler sur le transfo EDF[/b] ... le courant "retourne" à EDF par le neutre, non ?
Et comment il reboucle, étant donné qu'il [b]n'y a pas de câble reliant le piquet de l'habitation au transfo EDF ? Ce point là est aussi un mystère pour moi ...

Certes, il n’y a pas de fil de cuivre entre l’habitation, mais il y a La Terre, le sol, conductrice et d’une section largement suffisante.

La fonction différentielle se base sur les deux fils principaux (la phase et le neutre) dont les courants doivent ètre strictement égaux, sinon il y a fuite quelque part, qui ne peut que présenter du danger. Pour la sécurité, l’ID30 coupe.

Bien entendu, des fuites il peut y en avoir des tas, chez toi, chez ton voisin ... et elles sont toutes "fournies" par le transfo EDF. Chaque ID30 ne fait que protéger les deux conducteurs qu’il reçoit.


Cette question n’est pas de nature électronique et v être déplacée là où l’on s’intéresse à la pose des conducteurs de terre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Rédigé avant la publication de gienas
Fait maintenant double emploi.

Bonjour Hellmet

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi ni comment le fil de terre doit reboucler vers le réseau EDF. Comme le schéma le montre:
Pièce jointe 407945

Je pense qu'on est d'accord que la terre

terme trop vague ici par valider la suite.
Si tu avais écrit " je pense que le le fil de terre est la sécurité qui permet d'évacuer le courant de fuite " On " aurait été d'accord " et cette discussion sans raison d'être !

est juste une sécurité qui sert à évacuer un courant de fuite.

NON !
seul l'ENSEMBLE [FIL de PE (communément dit fil de terre) + PIQUET de terre + le SOL naturel] évacuent le courant de fuite.
A défaut de PE efficace c'est le corps humain qui évacuerait le courant entre carcasse défectueuse et la Terre physique.
SI pas de PE + contact entre phase et masse (carcasse métallique de l'appareil défectueux) et interposition d'un SUPPORT isolant (PARQUET et même cerains carrelage)
il y AURAIT DÉFAUT d'ISOLEMENT SANS DÉCLENCHEMENT du disjoncteur (si différentiel) ou des DDR !

Quand le courant de phase part dans la terre,

Encore faut il qu'il puisse partir vers la Terre !
C'est le rôle du conducteur de PE

le disjoncteur voit bien qu'il y a une perte lors du retour dans le neutre. Il compare la valeur du courant lors de l'aller à celle du courant lors du retour.

Ce ne serait évidement pas, pas le cas sans mise à la terre (outre le neutre BT du transformateur ERDF) par le conducteur de protection équipotentiel

Alors pourquoi le courant de fuite allant dans la terre doit reboucler sur le transfo EDF ?

Il NE DOIT PAS, il ne retourne au transfo que s'il peut s'écouler depuis la carcasse conductrice de l'appareil défectueux à la Terre via le conducteur de PE !

le courant "retourne" à EDF par le neutre, non ?

NON
Seul le courant normal retourne au réseau ERDF par le neutre.
Tu admets bien qu'appareil défectueux à l'arrêt posé sur une surface isolante, il n'y a aucun courant dans le neutre, alors que la carcasse est sous tension

Et comment il reboucle, étant donné qu'il n'y a pas de câble reliant le piquet de l'habitation au transfo EDF ? i, pas moyen de trouver une explication claire.

Tu n'as pas assimilé la principale notion.
Eh bien SI la TERRE au sens du sol naturel, du terrain, est elle même un CABLE (plus ou moins) PARFAIT.
Seuls les 2 points de mise à la terre (chez l'abonné le Piquet) constituent une résistance mesurable qui doit toujours être inférieure à 100 ohms coté abonné.
Et pourquoi la Terre est elle un CABLE PARFAIT ? :
parce

• qu'elle constitue UN (fil) CONDUCTEUR de section INDÉFINIMENT grande
• 
  que la résistance électrique est inversement proportionnel au carré de la section du conducteur.

En conclusion
Seule la présence concomitamment de

• autrefois, d'un disjoncteur différentiel d'abonnés
  ou mieux, aujourd'hui de DDR 30 mA (et moins)
• du conducteur de PE
• d'une une mise a la terre (piquet ou mieux ceinture périphérique en fond de fouilles) de moins de 100 Ohms
  correctement mis en œuvre

constituent une protection efficace contre l'électrisation des usagers de l'électricité.

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Je crois aussi que pour expliquer à quelqu'un qui ne comprends pas, il ne faut pas le renvoyer à des documents ou des termes
techniques même s'il s'agit de choses évidentes pour un connaisseur. Il faut utiliser son langage sinon ça n'avance pas.

Ce n'est pas la 1ère fois que je vois quelqu'un qui pense qu'il suffit d'évacuer le courant.

Tant qu'il n'aura pas compris que le courant c'est comme de l'eau, l'évacuer c'est la mettre quelque part ailleurs.
Elle ne disparait pas comme par enchantement.

Concernant le courant électrique, il part d'un générateur et doit revenir au générateur : que ce soit une pile ou un transformateur.
Ensuite, un dessin est nécessaire pour représenter le/les chemins empruntés par le/les courants.

Le schéma de Hellmet est correct mais tout simplement incomplet pour représenter les courants.

[f6bes]

Bjr à tous,
Déjà pour commencer ce schéma n'est PAS exact:
https://forums.futura-sciences.com/a...terre-elec.png
Il MANQUE , la mise à la terre du NEUTRE....sur le réseau EDF....pour fournir le fonctionnement des protections. Je ne vais
me lançer dans les explications du..."comment ça marche". Si qq'un veut prendre la main.
La mise à la terre des masses (métalliques) est un chose , la mise à la terre du NEUTRE du RESEAU en est une autre
Bon WE

[invite651f6735]

Merci pour vos réponses, je vais étudier les régimes de neutre sur lien du CNAM, ça me semble très utile et surtout fiable comme informations.

[Jeryko]

Bonsoir f6bes,

Oui le schéma n'est pas exact pour un technicien mais je comprends ce qu'il a voulu dire et surtout cela permet
de se mettre à son niveau pour tenter de lui expliquer.
Je n'ai aucune prétention.

[gienas]

... Il MANQUE , la mise à la terre du NEUTRE....sur le réseau EDF....pour fournir le fonctionnement des protections ...

Mais c'est bien sûr!

Je suis tellement habitué à savoir que cette liaison existe, que je n'avais pas remarqué ici, qu'elle était absente.

C'est probablement ce qui a troublé Hellmet qui ne comprenait pas, et pour cause!

[invite523f53a0]

Bonjour,
Il existe trois choses, le neutre, la terre et la masse. Si c’était aussi simple EDF ne se servirait pas du neutre aérien. Le neutre EDF est aérien et terrestre, pour l’utilisateur français, nous avons pour habitude, de relier le neutre à la terre. Chez les voisins ce n’est pas le neutre qui est relié à la terre mais la masse de la machine. Le neutre n’est pas relié à la terre, la machine fonctionne avec les 3 phases et le neutre. S’il y a une DDP sur la machine productrice ou réceptrice, elle est évacuée via la terre.

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Tout est question d'interprétation.
J'y vois le neutre du transfo mis à la terre. Il y a bien un fil vert issu du rectangle repéré EDF.

PS : IL s'agit peut-être d'un transfo spécial avec sortie en triangle ?
Dans ce cas là, pas facile de raccorder le fil vert dans le vide au centre du triangle !
d'où ...
...
Ensuite, un dessin est nécessaire pour représenter le/les chemins empruntés par le/les courants.

[omega.067]

hello Jeryko
dans ce cas, c'est l'une des phases, qui est reliée à la terre "cabine" sinon, les différentiels ne fonctionneraient pas , c'est assez "courant " sur les anciennes installations des distributeurs en Belgique dont le réseau est en 3x230v et ou l'on ne dessert plus du tout de "110v" (127)
Michel

[Jeryko]

Bonjour omega.067,

C'était une blague.
Je n'ai jamais vu de réseau de distribution d'abonnés BT en triphasé avec une phase à la terre.
Est-ce que cela existe ? Rien n'est impossible et je le conçois.

Tu sembles dire que cela existait en Belgique : OK
J'ai encore appris aujourd'hui.
Cordialement

[omega.067]

Bonjour omega.067,

C'était une blague.
Je n'ai jamais vu de réseau de distribution d'abonnés BT en triphasé avec une phase à la terre.
Est-ce que cela existe ? Rien n'est impossible et je le conçois.

Tu sembles dire que cela existait en Belgique : OK
J'ai encore appris aujourd'hui.
Cordialement

salut Jeryko
non, non, ce n'est pas une blague, il y a encore pas mal de situations identiques, surtout dans le centre "historiques" des grandes villes, là où ce n'est pas facile de "défoncer" les trottoirs
Michel

[f6bes]

Bonjour à tous,

Tout est question d'interprétation.
J'y vois le neutre du transfo mis à la terre. Il y a bien un fil vert issu du rectangle repéré EDF.

P

Remoi, J'y vois , moi, la mise à la terre de la carcasse métallique du transfo. Pas du neutre.
Dans un transfo EDF dans un batiment ( en cabine ), le radier et toutes les carcasses métalliques
sont reliées à la terre quasiment dans le batiment ( cabine) qui acceuille le transfo.
Pour éviter des ennuis intenpestifs le NEUTRE est mis à la terre qq DIZAINES de métres APRES le transfo.
Soit sur le PREMIER poteau de distribution, soit ( si souterrain)
au PREMIER coffret de distribuition réseau ( coffret fausse coupure)
Bonne journée

[invite523f53a0]

Bonjour,
Pourquoi pas d’avoir une phase reliée à la terre, ce n’est qu’une question de convention. Dans certains pays c’est le plus de la voiture ou de l’avion qui est relié à la carcasse.
Pour revenir sur le courant alternatif, dans certains pays, le neutre et la terre sont séparés. C’est la carcasse de la machine qui est reliée à la terre. J’ai récupéré une machine monophasée qui, en France, fait sauter le différentiel. En passant la frontière, le problème disparait. Elle a un défaut d’isolement, la carcasse reliée à la terre, elle fonctionne très bien sans me prendre de châtaigne.

[f6bes]

Bonjour,
Pourquoi pas d’avoir une phase reliée à la terre, ce n’est qu’une question de convention. Dans certains pays c’est le plus de la voiture ou de l’avion qui est relié à la carcasse.
.

REmoi,
Encore une intervention..."tordue " !
Si la phase (on parle de courant alternatif) est à la terre, le neutre tu le vois...ou et relié à quoi !!

Bonne journée

[Jeryko]

Bonjour Pellia,

En quel régime de neutre te trouves-tu ?
Je trouve que tes commentaires embrouillent la situation.
"Elle a un défaut d’isolement, la carcasse reliée à la terre" Même en TN on ne mélange pas tout à l'intérieur d'une machine.
Dans ce cas, ta machine n'a pas un défaut d'isolement. Ta machine n'est pas raccordée correctement.
"elle fonctionne très bien sans me prendre de châtaigne" Je n'en voudrais pas, trop dangereuse.
Pour ce genre discussion, même la langue française est insuffisante, c'est pour cette raison qu'un schéma est indispensable pour bien se comprendre.

Je stoppe sur le sujet. Dommage pour Hellmet.
A+ pour d'autres aventures.