Orage et sonnette

[Bencout]

Bonjour à tous,
J'ai un visiophone Extel qui se met à sonner quand il y a un orage. Hier par exemple il a sonné 3 fois alors que les éclairs semblaient assez lointains. La liaision entre la platine de rue et l'intérieur est filaire enterrée sur une longueur de 70m avec un unique câble gainé dans un fourreau TPC (Pas de jonction). C'est un visiophone avec 2 fils qui font tout (sonnette et ouverture du portail). La platine de rue est fixée sur un poteau métallique mais aucun fil ne touche ce poteau. Avez vous une idée du problème? Je me demande s'il ne faut pas mettre un isolant (planche de bois, plexi) entre la platine et le poteau?
Merci par avance pour votre aide
Bonne journée
Benjamin
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[BOB92]

Bonjour

Quelle platine EXTEL ? il y en a (ou a eu) tellement ?
si possible un lien web de sa doc d'installation

Cordialement

[gienas]

Bonjour Bencout et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... si possible un lien web de sa doc d'installation ...

À l'excellente question de BOB92, il serait intéressant de préciser si c'est une installation récente, ou si, au contraire, elle fonctionne depuis un certain temps.

[Bencout]

Bonjour
Merci pour l'intérêt que vous portez à ma problématique.
Il s'agit d'un extel look dont le lien pour une notice est ci-après. L'installation a 1 an environ (je l'ai réalisée) mais il y a toujours eu ce problème (uniquement en période d'orage).

Pour information: il n'y a que 2 fils et aucun raccordement à la terre. Le câble qui relie la maison à la platine en sous terrain est seul dans son fourreau TPC. En revanche au niveau du poteau les câbles sont passés à l'intérieur du poteau. Dans le poteau il n'y a pas de séparation entre les câbles de puissance (moteur du portail) et de commande (visiophone en BT) sur 1 à 2 m. Je ne pense qu'il y ait d'interférence entre les différentes tensions car cela fonctionne très bien sans interférences quand le portail s'ouvre.

Voilà les différents éléments de réflexion actuels.

Bonne journée
Benjamin

https://www.google.com/url?sa=t&sour...Rkc3Ey1bc2royi

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

... au niveau du poteau les câbles sont passés à l'intérieur du poteau. Dans le poteau il n'y a pas de séparation entre les câbles de puissance (moteur du portail) et de commande (visiophone en BT) sur 1 à 2 m. Je ne pense qu'il y ait d'interférence entre les différentes tensions car cela fonctionne très bien sans interférences quand le portail s'ouvre ...

Peut-on avoir quelques renseignements à propos de ce poteau?

A qui appartient-il? J'imaginais un poteau PTT métallique.

Quelle est sa nature exacte? sa hauteur? Sa "profondeur"? Dans quoi est-il planté?

J'imagine que ce poteau joue le rôle "d'antenne" électrostatique/paratonnerre et que le couplage est capacitif peut-être entre le poteau et les fils.

Quand ça sonne, est-ce équivalent à un coup de sonnette bref au moment d'un éclair ou une autre manifestation?

[Bencout]

Bonjour Gienas,

Le poteau sert de support au portail. Il fait environ 2 m de haut. Il est en acier assez épais (je dirais 3-4 mm d'épaisseur environ) et fait environ 20 cm de côté. Il est fondé dans un socle en béton (je ne sais pas la profondeur mais j'imagine de l'ordre de 50 cm de profondeur et je ne sais pas non plus si sa partie inférieure est noyée dans le béton ou si elle est au contact de la terre). A côté de ce poteau, il y a d'autres éléments bien plus hauts (8-9 m) : maisons, poteaux électriques en béton ou bois. Je vous envoie une photo du contexte rapidement.

Quand ça sonne, cela revient à un appui sur la sonnette. Mais on ne peut pas distinguer si l'appui sur la sonnette est long ou court car au moment où on appuie, cela déclenche une sonnerie de l'ordre de 3 sec au niveau du poste récepteur de la maison.
Dans la seconde où on voit l'éclair, la sonnerie commence à retentir pour sa durée habituelle, ce qui déclenche la caméra sur l'écran et on voit qu'il n'y a personne.

Est-ce que ces éléments te permettent d'y voir un peu plus clair sur ton hypothèse ?

Je me faisais également une autre réflexion : est-ce que dans la zone où le câble électrique du moteur et le câble du visiophone sont proches (je ne sais pas s'il sont à côté dans le poteau ou non), est-ce qu'il pourrait y avoir une interférence entre le câble de terre (dont le potentiel pourrait évoluer avec l'éclair) et le câble du visiophone ? Je précise que les 2 câbles sont encore gainés (gaine de chaque fil électrique + gaine noire entourant les fils électriques) quand ils sont à proximité, ce qui me fait penser qu'une interférence est assez peu probable mais je ne suis pas bien connaisseur de la tension qu'il faut pour créer ces interférence et de quelle peut être la valeur de changement de potentiel de la terre lorsqu'un éclair tombe à 200-300 m de là (au minimum car il y a généralement plus d'une seconde avant d'entendre le tonnerre après avoir vu l'éclair).

[Bencout]

Ci joint la photo. Le poteau situé à droite est le poteau support de la platine. Je prends la photo depuis chez nous. La maison se situe derrière moi.

[Bencout]

Ci-joint la photo

[f6bes]

Bjr à toi,
Deux fils ..OK , mais blindés...NOn blindés ?
Longueur de la liaison ? (non dit)
Comme il n'y a pas de terre, il serait interessant de VOIR l'arrivée des fils DANS le visiophone. et ( si c''est possible)
relier un des fils à la terre MAIS faut voir à quoi aboutissent les fils.
bonne soirée

[gienas]

... lorsqu'un éclair tombe à 200-300 m de là (au minimum car il y a généralement plus d'une seconde avant d'entendre le tonnerre après avoir vu l'éclair).

Hum. Là, je tombe de haut.

Tu annonçais, en #1, que c'était au loin. Je pensais à des kilomètres.

Là, c'est "dans la cour à côté", et l'on n'a pas la moindre idée de la position du poste de transformation sur lequel tu es branché, ni sa position par rapport aux impacts de foudre.

A mon avis, rien de plus à faire que de laisser faire, tant que la gêne n'est pas supérieure.

Tu n'as pas la foudre qui tombe dans ton coin tous les jours.

[Bencout]

Gienas, non effectivement, je me suis trompé, le problème arrive quand l'éclair est au loin (à plusieurs km) : cela arrive très fréquemment quand il y a un orage (1 fois toutes les 5-10 min en général, ensuite au bout de 2 ou 3 déclenchements intempestifs, je débranche le système pour ne plus être dérangé).

Pour les questions de f6bes : les fils sont non blindés : j'ai mis un simple câble gainé non blindé comprenant 3 fil de 1,5 mm² (la terre étant inutilisée). La liaison fait environ 70 m.
Pour l'arrivée des fils dans le visiophone, ce sont des branchements assez classiques où on branche un câble en cuivre 1,5 mm² sur une sorte de domino avec une vis qui permet de maintenir en place le fil.
Pour l'itinéraire des fils : le câble contenant les 2 fils de 1,5 mm² démarrent du récepteur dans la maison et arrivent au bout de 70 m au branchement dans la platine de rue.
Ensuite, de la platine de rue, partent 2 autres fils (qui sont des fils de commande) vers l'automate du portail (situé sur l'autre poteau, à environ 3 m) afin de commander l'ouverture du portail quand on appuie sur le bouton d'ouverture au niveau du récepteur dans la maison. Ces 2 autres fils sont connectés à 2 dominos qui sont différents des dominos sur lesquels arrivent les 2 fils provenant de la maison.
Je précise également que l'alimentation électrique qui alimente le récepteur dans la maison est en 12V avec un transformateur qui n'est pas relié à la terre (la prise de ce récepteur a 2 fiches mais n'a pas le "trou" pour se connecter à la terre).

Merci encore de votre intérêt pour mon cas !
Bonne soirée,
Benjamin

[BOB92]

Bonjour
Pourrai-ton voir une photo de ce poteau et du/des portails associés à coté ? (tout le poteau visible, y compris une zone de sol associée)

Si nécessaire, une vue de plus prés de l'interphone monté sur le poteau.

Et je crois ne pas avoir eu de réponse : La terre est-elle bien distribuée avec le 230V via le portail, et bien évidemment raccordée ?

Cordialement

[Bencout]

Bonjour,

Je vous fais de nouvelles photos de plus près dans la journée.

La terre est bien connectée sur le 230 V des moteurs du portail oui (départ du fil de terre depuis le coffret électrique).
Par contre le visiophone lui n'a pas de raccordement à la terre (cela n'est pas prévu).

Par contre, je n'ai pas fait de vérification si la terre du coffret électrique est bien raccordée à un piquet de terre : j'ai supposé que cela était évident (sinon le montage électrique serait complètement en dehors des clous). Je ne sais pas s'il faut faire cette vérification ? Si oui, je ne sais pas comment faire.

Bonne journée

[Bencout]

Ci-joint la photo de la platine. Il y a le poteau, dans ce poteau a été fait une réservation de 10 x 20 cm environ pour pouvoir tirer les câbles. Ensuite, il y a une plaque en alu (avec un joint mastic entre la plaque et le poteau) qui bouche la réservation et enfin il y a la platine (avec un joint mastic entre la plaque alu et la platine sur la partie supérieure). Dans la plaque alu il y a un petit trou (caché par la platine) permettant le passage des câbles.
En dessous, il y a le sélecteur à clé permettant d'ouvrir le portail avec une clé (il y a aussi la possibilité télécommande).

[f6bes]

Remoi, On a donc une magnifique antenne (meme si elle est "enterrée dans une gaine)
Un coup d'éclair et une certaine induction sur cette antenne !
Reste à savoir à quoi est connecté l'entrée (arrivée ) des deux fils sur la platine coté maison ?
Pour peu que l'entrée soit à haute impédance et hop le moindre " pet" mais le bazar dans le visiophone.
Peut etre qu'un découplage des fils par des condensateurs (mis à la terre) pourrait soulitionner le probléme.
Si on ne sait pas souder, un filtre genre " électro ménager" pourrait suffire . (bien que les fréquences ( éclairs)
soient essentiellement ...aléatoires).
Bonne journée

[Bencout]

Ci-joint une photo du portail dans son ensemble.
Merci f6bes pour cette analyse. Quand tu dis à quoi est connectée l'entrée des deux fils sur la platine, je ne comprends pas tout à fait ce que tu veux dire. Est-ce comment est fait la connexion (si oui alors j'ai la réponse : via des sortes de dominos) ou est-ce : quel est le comportement électrique (capacitif, inductif, etc.) de la platine dans la maison (ce à quoi je ne saurai te répondre. Il y a un écran mais je suppose qu'on n'est plus sur une technologie type tube cathodique dans ce type d'élément).

Pour information, sur la platine maison, sont connectés 4 fils : 2 fils en 220 V qui alimentent la platine (pas de terre sur cette connexion car il n'y a pas de fil de terre dans le cordon de connexion de la platine) et les 2 fils (12V) qui vont vers la platine de rue.

Je comprends l'idée des condensateurs. Mais je me pose quelques questions : faut-il mettre un condo sur chaque fil soit 2 condos au total ? Où penses-tu qu'il faille les souder (à l'extrémité côté platine maison ?) et quelles devraient être les caractéristiques de ces condo (je suppose 12V pour la tension, mais quelle devrait être la valeur de la capa ?). Les condo que j'ai généralement vu n'ont que 2 "branches" et il n'y a pas de prise de terre. Faut-il des condo spécifiques ou faut-il raccorder une des branches du condo à la terre ?

Enfin, quand tu dis filtre genre " électro ménager", à quoi fais-tu référence ?
Je me rends compte que je pose beaucoup de questions mais j'essaie de bien comprendre !

Merci encore

[Mosfet_05]

Bonjour,
Pour moi il faudrait remplacer cette liaison par un câble blindé 1 paire type SYT (30€ les 100m). L'extrémité du blindage côté maison serait mis à la terre.
Il faudrait aussi mettre à la terre les poteaux métalliques.
De la sorte, les parasites seraient écoulés vers la terre.
Enfin, il faut s'assurer de la bonne qualité de la prise de terre. Pour la trouver, pas d'autre solution que de suivre le fil qui part du tableau (généralement un 16mm² vert/jaune ou un fil nu de 25mm²).
Pour les filtres dont parlait F6bes, regarde ici.
A+

[BOB92]

Bonjour

Je crois voir que la distribution électrique ENEDIS est aérienne, sur poteaux ..

et si le pb venait tout simplement par le réseau électrique ENEDIS qui constitue une merveilleuse antenne pour venir "secouer" la platine intérieure ….

Remplacer le câble par du câble avec blindage … je n'y crois pas de trop …. car souterrain ….. si pb il y a , il vient de l'extrémité qui "secoue'" le bifilaire …

Le pb est qu'il faudrait localiser le point d'entrée de la perturbation avant de vouloir "refaire le monde" …..

Cordialement

[gienas]

Bonjour à tous

En relisant toutes les "mises au point", je reste très pessimiste quant à la solution finale du problème, d'autant qu'il est très très compliqué de vérifier qu'elle fonctionne, tant il y a d'incertitudes et d'impondérables.

... Pour moi il faudrait remplacer cette liaison par un câble blindé 1 paire type SYT (30€ les 100m). L'extrémité du blindage côté maison serait mis à la terre ...

Le jeu vaut la chandelle d'être essayé, en volant mais protégé par une gaine en attendant le bon vouloir de Dame Météo qui n'en fait qu'à sa tête.

EXTEL ne sont pas des débutants, et leur système est éprouvé, et les conducteurs utilisés, même s'ils voisinent "un peu" ceux du portail, ne peuvent pas expliquer, à eux seuls, la sensibilité à la foudre.

Nous ne savons rien de la qualité de la terre de Bencout, ni des conditions environnementales. Nous ne savons pas où se trouve le poste de transformation dont il dépend, nous ne savons pas s'il y a des points de chute privilégiés de la foudre aux alentours.

Pour des "signaux faibles" (ceux qui nous intéressent), la foudre est un cataclysme qui ne se gêne pas pour prendre des chemins inattendus, mais peut s'induire aussi dans des conducteurs.

Parni des conducteurs, il y a les fils du secteurs qui viennent du poste de transformation et qui forment une "boucle" dans laquelle peut se développer le parasite, lors de l'impact. Des aigrettes peuvent également toucher directement les fils. Ils sont des antennes réceptrices.

Il y a le sol, la Terre, qui, quoi qu'il arrive, finit par recevoir tous les impacts de foudre, et dont la conduction est très dépendante de la nature du sol, de son humidité ...

Il y a les 70 mètres de fil qui, tout comme les fils du secteur, peuvent capter quelque chose, d'autant que le sol dans lequel ils sont enterrés est peut-être aussi parcouru par une partie du courant de foudre.

La "morale" de mon constat, c'est qu'il n'existe pas de solution miracle qui va fonctionner à tous les coups, et qu'il sera difficile (voire impossible) d'être sûrs d'avoir abouti.

La proposition de Mosfet_05 me plaît bien à tester car elle commence bien, en protégeant les conducteurs sensibles, belles antennes face à la foudre, et que le blindage peut (sans garantie) protéger de certaines nuisances.

Comme ce n'est pas garanti, mais qu'il faudra du temps pour éprouver, cela peut être posé provisoirement, hors de la gaine, et essayé suivant différentes configurations, en attendant, pour tester, un des prochains orages.

[Mosfet_05]

Re,
On peut aussi ajouter un filtre sur l'alimentation de la platine, type électroménager. Ça permettrait de limiter les remontées parasites par la platine.
Il y a aussi des parafoudres spécifiques au courant faible. Comme celui-ci. (A placer de part et d'autre de la liaison)
A+

[f6bes]

Remoi,
Comme on ne sait pas, on applique la méthode ceinture et bretelles ! Il faut peut etre aussi protéger
comme l'indique BOB92, le coté alimentation secteur de la platine!
(parasurtenseur/parafoudre)...ça ne peut etre un mal.
On commence par fils blindés et on voit au fil du temps et...des orages (si on en rajoute )

[Bencout]

Bonjour à tous,

Merci pour ces différents échanges. Je vois que le sujet n'est pas facile ! A lire vos différentes contributions, j'aurais tendance à adopter la démarche suivante :
1. Mettre 4 condensateurs sur les câbles qui arrivent à la platine maison (2 condensateurs en 12V et 2 condos sur l'alimentation (17V je crois)) afin de découpler les fils. Je pense faire cela car cela est assez simple à mettre en place. Pour le type de condensateur est-ce que celui dans le lien ci-après est bon ?
2. Si cela ne fonctionne pas, changer les câbles par des câbles blindés (je mets cela en 2° position car le tirage des câbles et leur branchement à la platine de rue n'est pas très facile et je préfère tester les options "faciles" d'abord). En même temps, je relie le blindage à la terre et les poteaux à la terre également.
3. Si ça ne marche toujours pas, on débranche quand il y a de l'orage

Est-ce que cette démarche vous semble bonne ?

Bonne journée
Benjamin

https://www.ebay.fr/i/273500565196?c...AaAmFzEALw_wcB

[BOB92]

Bonjour

Non, à priori, car ce filtre "filtre' uniquement le +12 volts, ce qui est logique, car sur une voiture, le - c'est le chassis ….

Comme on ne sait pas du tout ni l'origine, ni surtout la cause ---- ( élecronique de la platine intérieure , ou l'électronique du bloc d'alim 17V DC dont on ne sait rien …), j'essaierai, pour lever le doute, un filtrage secteur (self+capa), en utilisant un module de filtrage type aspirateur - Machine à laver …. de récup si possible pour essai …

Entrée : les 3 fils N+P+T , en sortie les 2 fils N+P alimentant le bloc .

Je commencerais par là, pour valider une éventuelle perturbation par son alimentation, via le réseau électrique, en général pas mal secoué (de façon transitoire) par les évènements atmosphériques .

Cordialement

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

Une info qui peut vous intéresser :
Année 71/72 > Usine de laminage à froid : Réseau 220 kV > Transfo > 40 kV...
Auparavant quand la foudre touchait le réseau, il fallait attendre 4 à 5 secondes, le réarmement pour avoir de nouveau le 220 V...

A l'époque quand il y avait des orages assez éloignés (des fois à 200 km parfois plus) les transfos en bout de réseau de l'usine 40 kV/5 kV explosaient carrément avec destruction...
Réunion avec EDF qui cherchait a éviter cette perte de 4 à 5 s en mettant des relais de réarmement très rapides...
Effectivement, le réarmement s’effectuait en à peine 1 seconde après la coupure...
Le désarmement créait une surtension selfique et le réarmement également et surtout que cette dernière sur la longueur du réseau rattrapait la 1ère et venait se superposer créant une surtension parfois de 150 kv qui passait le transfo général mais qui ne faisait pas de cadeau aux petits transfos de fin ligne..
La condition, il fallait que l'orage se situe au moins à 100 km...A 10, 20 ou 30 km... aucun dégât...

Un peu le missile anti-missile qui rattrapait le missile sur son objectif...
EDF a mis en place des correctifs de façon que les désarmements et les réarmements s'effectuent lorsque la tension passe à zéro sur la sinusoïde...
Pour notre part, les batteries de condensateurs ont été renforcés ainsi que la présence s'un compensateur synchrone...
A+

[invite58706596]

Maintenant, il n'est pas dit que la cause provienne du réseau mais cela y ressemble beaucoup > Défaut du relais sensible de coupure d'EDF > Peut-être se tourner vers ce lien > https://esconce2014.estelenerg.org/6...perturbations/

Ces événements sont détectés par des oscilloperturbographes couplés à des consignateurs d'état (chronologie des incidents sur équipements suite à un évènement)...
Ces oscillos sont très sensibles et détectent quelques 10^émes de seconde auparavant une faible modification de la réactance selfique ou de l'inductance (je ne me souviens plus...)
Je me souviens de ces stylets très fragiles qui réalisaient des tracés hyper-fins et rapides et surtout à chaque incident, l'appareil crachait une quinzaine de mètres de papier souvent pour rien et puis il fallait traduire les codes des équipements émis par le consignateur d'états qui retraçaient la chronologie de l'incident...

j'essaierai, pour lever le doute, un filtrage secteur (self+capa)

Je suis bien d'accord avec BOB92, tu peux tenter cet essai ou alors limiter les surtensions du 220 V à l'entrée de l'étage d'alimentation...
A+

[behache]

Bonjour Bencout

j'ai mis un simple câble gainé non blindé comprenant 3 fil de 1,5 mm² (la terre étant inutilisée). La liaison fait environ 70 m.

Un essais qui ne coûtera rien : Mettre le 3eme fil inutilisé de cette liaison à la Terre coté habitation et le relier à la platine de la plaque de rue si celle-ci est métallique....

Je précise également que l'alimentation électrique qui alimente le récepteur dans la maison est en 12V

? Le lien que tu a communiqué montre un bloc d'alimentation secteur séparé 17V courant continu.

avec un transformateur qui n'est pas relié à la terre (la prise de ce récepteur a 2 fiches mais n'a pas le "trou" pour se connecter à la terre).

...et dans le même esprit que ci dessus relier le - 17V du bloc d'alimentation (ou une des 2 bornes 12 V 50 Hz) à la Terre.

[Bencout]

Bonjour behache,

Effectivement, c'est une alimentation 17V et non 12V. En ce qui concerne la mise à la terre, tu parles de mettre à la Terre la platine de la plaque de rue. Veux-tu parler du poteau qui supporte la platine de rue ? Ou alors d'un point de connexion du bifilaire ?

Un ami me disait qu'il pourrait être intéressant d'utiliser ce 3° fil pour relier le + de chaque côté du bifilaire et de relier ensuite ces deux côtés à la terre. Qu'en penses-tu ?

Cordialement

[behache]

Bonjour

Bonjour behache,..En ce qui concerne la mise à la terre, tu parles de mettre à la Terre la platine de la plaque de rue. Veux-tu parler du poteau qui supporte la platine de rue ? Ou alors d'un point de connexion du bifilaire ?

Je pensais à relier la plaque métallique de rue au 3ème conducteur du bifilaire (en fait un trifilaire) devenu fil de Terre.

Un ami me disait qu'il pourrait être intéressant d'utiliser ce 3° fil pour relier le + de chaque côté du bifilaire et de relier ensuite ces deux côtés à la terre. Qu'en penses-tu ?

Je t'avais presque proposé la variante avec le - 17V é raccordé à la Terre donc à ce 3ème fil puisque lui-même raccordé à la Terre. Essaye donc la solution de ton ami. Par contre d'une façon intuitive je ne relierais que les + , coté alimentation et côté rue au fil de Terre du Tripolaire, ce dernier mis à la terre de ton installation électrique intérieure.
Le poteau support de la plaque de rue sera probablement mis à la terre par contact entre la plaque (si métallique) et le poteau.

Je n'ai aucune certitude concernant l'efficacité de ce schéma, qui a pour seul avantage d'utiliser des éléments existants et de de fixer le potentiel flottant du 17 v courant continu au niveau du celui de la Terre.