Comment est fait ce faux-plafond ?

[ojieur]

Bonjour,
Les anciens propriétaires de ma maison ont posé un faux plafond dans une pièce du rdc, sans pour autant casser le plafond en plâtre sur lattis qu'il y avait auparavant. Souhaitant aménager une salle de bain à l'étage (avec notamment une baignoire en acrylique, donc pas trop lourde, mais assez grande, 180L), je m'interroge sur le poids porté par les solives, donc sur la structure de ce faux plafond.

Passé par la douille dcl, je n'arrive pas à comprendre si c'est un plafond suspendu ou autoportant.
Il y a des fourrures, mais pas de suspentes. A la place, je vois une espèce de gros rail, probablement fixé au plafond d'origine, sous lequel viennent se clipser les fourrures (système que je ne connais pas).
Pouvez-vous, d'après ces photos, m'éclairer ? J'ai aussi une vidéo, mais peut-être trop grosse pour être insérée...
Si le plafond est suspendu, je ferai probablement sauter les deux plafonds pour les remplacer par un autoportant et limiter le poids sous les solives.

Merci

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[ojieur]

Je me réponds à moi-même...

La photo ressemble au profil stilprim de chez placo (https://placolog.placo.fr/solution/a...ostil_prim.pdf)

D'après le doc, le système rend possible aussi bien de l'autoportant que du suspendu. Une idée pour savoir comment serait fait le plafond ?

C'est une pièce de 400x240, a priori de l'autoportant serait possible, mais je ne peux assurer...

[trebor]

Bonjour,
Les anciens propriétaires de ma maison ont posé un faux plafond dans une pièce du rdc, sans pour autant casser le plafond en plâtre sur lattis qu'il y avait auparavant. Souhaitant aménager une salle de bain à l'étage (avec notamment une baignoire en acrylique, donc pas trop lourde, mais assez grande, 180L), je m'interroge sur le poids porté par les solives, donc sur la structure de ce faux plafond.

Passé par la douille dcl, je n'arrive pas à comprendre si c'est un plafond suspendu ou autoportant.
Il y a des fourrures, mais pas de suspentes. A la place, je vois une espèce de gros rail, probablement fixé au plafond d'origine, sous lequel viennent se clipser les fourrures (système que je ne connais pas).
Pouvez-vous, d'après ces photos, m'éclairer ? J'ai aussi une vidéo, mais peut-être trop grosse pour être insérée...
Si le plafond est suspendu, je ferai probablement sauter les deux plafonds pour les remplacer par un autoportant et limiter le poids sous les solives.

Merci

Pièce jointe 427273
Pièce jointe 427274
Pièce jointe 427275

Bonsoir, photos inexploitables.
Un faux plafond se fixe sur des poutres (bois, béton, voute en briques,...) afin que l"étage puisse être aménager, donc ce faux plafond devrait être fixé à du solide.
Un faux plafond ne doit jamais recevoir du poids car il est suspendu à du solide séparé par du vide ou un isolant, du moins je l'espère vu que l'étage est supposé aménageable suite à ta demande.

[ojieur]

Merci pour la réponse.
photos inexploitables car illisibles ?

Le faux plafond ne reçoit pas de poids. Je cherche à savoir s'il est suspendu aux solives ou s'il est autoporté.

S'il est suspendu, cela fait une charge supplémentaire pour le plancher de l'étage, et rend plus compliqué l'aménagement en salle de bain, car ça ferait deux plafonds (celui en lattis + plâtre et le faux plafond).
S'il est autoporté, et donc repose sur les murs de la maison (3 porteurs + une cloison intérieure en brique), les solives ne sont pas chargées, et je peux faire la salle de bain sans problème pour le plancher.

J'imagine que celui qui a fait le faux plafond, n'ayant pas déposé celui existant, a fait un autoporté car il ne pouvait pas savoir où étaient les solives pour poser les suspentes. Mais dans le doute, je cherche un moyen d'avoir confirmation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Est-ce une maison ancienne ou de +/- quelle âge ?
Au sol de l'étage, est-ce du planché en bois ou en dur, carrelage,...?
Si c'est du planché, retirer une planche afin de voir ce qu'il y a en dessous.
Pieds joints au centre de la pièce, tu sautes afin de voir si ça semble bien ferme sous tes pieds.

[ojieur]

C'est une maison des années 50. Plancher bois. A un autre endroit de la maison, je trouve des solives de 17x6, entraxe de 45. Portée de 4m sous la future salle de bain.
Sur le forum de bois.com, on me confirme la possibilité de poser la baignoire, mais je me dis que ça peut valoir le coup de s'assurer qu'il n'y a pas deux plafonds suspendus à ces solives, et éventuellement de les faire sauter. Ce serait l'occasion d'isoler le plancher, et de vérifier l'état des solives. Mais si ce n'est pas nécessaire, j'aime autant m'en passer.

Je vois difficilement comment soulever une lame du plancher (lames emboîtées l'une dans l'autre et clouées). Pour ce qui est de la fermeté, c'est actuellement une chambre, je n'ai pas l'impression que ce soit trop fragile.

[trebor]

C'est une maison des années 50. Plancher bois. A un autre endroit de la maison, je trouve des solives de 17x6, entraxe de 45. Portée de 4m sous la future salle de bain.
Sur le forum de bois.com, on me confirme la possibilité de poser la baignoire, mais je me dis que ça peut valoir le coup de s'assurer qu'il n'y a pas deux plafonds suspendus à ces solives, et éventuellement de les faire sauter. Ce serait l'occasion d'isoler le plancher, et de vérifier l'état des solives. Mais si ce n'est pas nécessaire, j'aime autant m'en passer.

Je vois difficilement comment soulever une lame du plancher (lames emboîtées l'une dans l'autre et clouées). Pour ce qui est de la fermeté, c'est actuellement une chambre, je n'ai pas l'impression que ce soit trop fragile.

Pour y parvenir, il faut en sacrifier une le long d'un mur et puis c'est facile pour les suivantes et idem pour remettre une ou deux planches neuves de la même épaisseur.

[BOB92]

Bonjour

Ce n'est pas ce faux-plafond suspendu qui va grever la tenue du plancher existant.
Il faut mieux se polariser sur le projet ...

Tu dis, à un autre endroit .... c'est une info .... mais pas suffisant ...

Il faut que tu vérifie comment est fait ce plafond .. que tu vas aménager .

Faire un plan de masse des murs porteurs qui soutiennent les poutres, leur position (espacement), leur dimension
Que tu mentionne les charges fixes pouvant exister (cloisons par ex), t de grosses charges de mobilier (éventuellement),
et que tu représente l'endroit ou tu veux mettre ta baignoire ....
Et pour connaître ces poutres, il n'y a qu'une seule solution .. par le dessus ou par le dessous ...

Par ailleurs, tu ne dis pas en quoi sont ces lames emboitéees .....
Comment vas-tu résoudre le problème de l'eau sur ce parquet ???

Autant de questions à se poser...
En tout cas, celà commence par un plan significatif des lieux ....

C'est un bon exercice, et fort utile .... faire un plan coté (à l'échelle) de l'étage de son habitation ....

Cordialement

[ilovir]

Bonjour

D'accord avec BOB92 : préciser toutes les données. D'abord l'existant : plan coté, sections de solives (mesurées, ou au jugé ?), entraxes, portées, aspect des bois, comment sont les appuis ...

Ensuite le projet : quel revêtement de sol pour la SdB : carrelage ou sol mince léger ? Cloisons ? carrelées ?

Il se peut que le faux-plafond placo représente très peu devant le poids total.

[ojieur]

OK, j'essaie de donner quelques précisions dans la journée. Merci pour votre aide.

[ojieur]

Désolé, je viens de voir la partie du message de trebor pour enlever la lame, du coup je n'ai pas vérifié le solivage sur toute la longueur.
Le plan que je joins part donc de l'hypothèse que le solivage est le même partout : j'ai pu voir, à un autre endroit de l'étage, deux solives de 17x6 avec un entraxe de 45. Du mur extérieur de la maison au mur porteur qui la traverse, 400.

Sous le solivage donc : plafond lattis + plâtre, et faux plafond en placo, hypothétiquement autoportant.

La salle de bain est dans une pièce qui s'étend sur 335 dans la longueur du solivage. Donc, sur le solivage :
- plancher bois (sapin ?), il me semble 22 mm d'épaisseur
- deux cloisons brique creuse et plâtre, perpendiculaires, qui délimitent l'espace de la salle de bain.

Pour le sol de la salle de bain, plusieurs options (en tout cas exclu de poser du carrelage) :
- tout recouvrir de dalles de ctbh + vinyle en rouleau (conseil de boisphile sur bois.com, qui valide l'idée de salle de bain malgré une certaine souplesse attendue du plancher ; je voulais surtout savoir s'il valait mieux démonter les plafonds, mais tout conseil est bon à prendre)
- ne placer ces dalles que sous la baignoire et la douche, et un peu autour, et garder le plancher au milieu
- faire une estrade en osb sous la baignoire, surélevée, sur des lambourdes perpendiculaires au solivage, ce qui répartirait peut-être la charge de la baignoire sur l'ensemble des solives)

Pour la douche, soit une cabine intégrale, soit un receveur entre deux cloisons placo avec faïence.

Je pense avoir fait le tour des équipements.

Je crois comprendre que quoi qu'il en soit, ce n'est pas la démolition des deux plafonds qui changera grand chose. Mais j'avoue que les démonter juste pour vérifier, et voir ensuite que la salle de bain dans cette pièce est inenvisageable ne m'enchante pas des masses.

D'avance, merci pour votre aide.

[ilovir]

Comme charges, il y aurait donc :

Plafond plâtre (24 daN/m²) + planchage (12) + sol mince (10) + cloison réparti (50) et Exploitation 150 daN/m² (dont 30 % considéré fixe = 45) + solives (10). Total non pondéré : 256 daN/m².
Vous me direz si je me trompe.

Solives de section 6 x 17 (mesuré à l’humidité ambiante 12 %), entraxe 45 cm, portée 4 m. Bois supposé de classe C24 (mais à vérifier).

En dimensionnement originel, je dirais que ça ne « passerait » pas, avec une flèche à L/195, dont flèche active L/205 à 1.95 cm.

Ce n’est pas compatible avec les cloisons, notamment celles carrelées, en présence d’appareils sanitaires adossés : risque de fissurations faisant perdre l’étanchéité, voire faisant fissurer les faïences. Et assez souple à l’utilisation. On vise plutôt dans ce cas une flèche active à L/500.

Mais c’est sans risque pour la solidité, avec un taux de travail en flexion à 80 %.

La situation en l’état est un peu différente de celle originelle dans la mesure où une partie de la déformation est maintenant acquise : une part du fluage, et une partie de la déformation élastique, celle due aux charges fixes actuelles.

Cependant si vous chargez le plancher en approvisionnant les matériaux de construction avant de les mettre en œuvre, il y aura une nouvelle partie de flexion qui va se faire avant réalisation des cloisons et revêtements, et il ne se produira plus par la suite que la déformation due à l’exploitation, soit les 70 % de 150 daN/m², donc 105 daN/m²

La déformation active correspondante sous 105, ne serait donc plus que 105/256 x 2.05 = 0.84 cm.

Et il y aura bien un peu de fluage en supplément, qu’il faut estimer. Si on prend le fluage sur la totalité des charges fixes ajoutées (10 + 50 + 45), on trouve 0.52 cm, ce qui mettrait la flèche active en définitive à 1.36 cm, soit L/290.
NB : ne mesurez pas les 1/10 de mm, on est juste dans un protocole de calcul conventionnel.

Résultat de ces (très libres) supputations : probablement y aurait-il dans la vraie vie quelque chose entre 0.86 et 1.38 cm.

Bref, c’est tangent, pas suffisamment bien pour être satisfaisant, pas suffisamment mal pour justifier des travaux importants de renforcement ou autres.

Un élément favorable est que les charges dues aux sanitaires sont près des appuis des solives plutôt qu’au milieu, ce qui sollicite celles-ci en flexion moins que dans le modèle de calcul.
Je ne sais pas par contre comment vivra la cloison côté chambre, qui prendra la pleine flexion des deux solives qui la portent, et du planchage entre deux.

Le faux plafond placo à 12 daN/m² ajoute 5 % sur les charges prises en compte, donc très peu.
A ce stade, ce n’est plus lui qui ferait la différence, et il peut donc aussi bien rester où il est, comme le reste, me semble-t’il.

Surtout soyez vigilant sur l’étanchéité des parois et sols, à la réalisation, et à l’entretien par la suite surtout si ça bouge un peu. Le bois n’aime pas être mis en situation durable ou fréquente d’humidité. Attention, les infiltrations sont souvent sournoises ...

Un panneau sous la baignoire, pourquoi pas. Avec les pieds de la baignoire, visez quand même les solives, pour que ça ne passe pas à travers le panneau.

Reste à jeter un œil à l’état des solives existantes, notamment l’état à leur appui dans les murs. Reconnaître l’état des existants est toujours fondamental en opération de rénovation.

[ojieur]

Très bien, merci beaucoup pour le temps passé à faire ces calculs et ce retour. Vu mes maigres compétences, je ne trouverai pas d'erreur au raisonnement, et ne vous arrêterai pas !

Si je comprends bien, et en reformulant dans les termes de quelqu'un qui n'y connait pas grand chose :

- le projet de salle de bain fonctionne, sous réserve de la vérification de l'état des solives, de leur ancrage au mur et de leur véritable entraxe : je soulèverai prochainement quelques lames au niveau du mur extérieur de la maison et vous tiendrai au courant ;

- préférer une cabine de douche intégrale à une douche carrelée ;

- mieux vaut entreposer dans la pièce les matériaux (qui seront en fait peu nombreux s'il n'y a pas de carrelage : baignoire vide + cabine de douche + vasque) pour "habituer" le solivage et le former à la charge future ;

- ok pour la baignoire avec un panneau pour l'étanchéité dessous (que pensez-vous de l'estrade, qui ajouterait le poids des lambourdes mais en contrepartie répartirait la charge ?)

- pour la baignoire, on est toujours ok si partiellement remplie et deux adultes dedans ? (elle est deux places, autant en profiter...)

- rien à faire au niveau des plafonds inférieurs, même si le faux plafond inférieur est suspendu

J'ai bien tout compris ?

Merci encore,

[ojieur]

Bonne nouvelle :

J'ai pu soulever un morceau de (feu) une latte de plancher, et jeter un oeil aux solives au niveau de l'angle des murs extérieurs. Voir les photos. C'est bien du 17x6, elles m'ont l'air en bon état, et l'entraxe n'est pas de 45 mais de 35, du moins entre les quatre premières solives. Là où j'avais regardé, on était près de la trémie d'escalier, il y a peut-être d'autres poutres à cet endroit qui m'ont donné une fausse idée.

En revanche, j'ai oublié un (gros) détail : au-dessus de cet étage se trouvent les combles aménagés, sur solivage 15x3 (si ma mémoire est bonne) prenant appui, pour autant que j'aie vu lorsque j'ai aménagé il y a quelques années, sur les cloisons intermédiaires du premier étage. Dans les combles : cloisons en placo, placards en agglo, lit deux places (pas au-dessus de la salle de bain à venir), salle de bain légère (pvc au sol et aux murs, bac à douche en acrylique.

Je ne sais pas si ça change quelque chose.

Merci encore de votre aide, n'hésitez pas si vous avez d'autres remarques (ou des réponses aux quelques questions du message précédent).
IMG_3824.jpgIMG_3825.jpgIMG_3826.jpgIMG_3827.jpg

[ilovir]

l'entraxe 35 cm, c'est une bonne nouvelle. Mais les cloisons qui portent le plancher du dessus, c'est moins bon !

il faudrait faire le dessin en coupe complet, et ajouter le plan du comble aménagé, pour essayer de voir ce que ça donne. Et avec les positions exactes des cloisons et les matières (poids), plutôt que mettre 50 daN/m² forfaitaire. Donc, les cloisons que vous avez dessiné dans la SdB, porteraient des solives ?

Quel poids pour la baignoire et son estrade ? donc 180 litres ?

[ojieur]

Et voilà, comme ça vous avez (presque) tous les plans de chez moi.

Je commence par les détails techniques, et je mets quelques infos en plus en fin de message.

Pour autant que je me souvienne quand on a aménagé les combles, ils reposent sur un solivage de 15x3, perpendiculaire au solivage 17x6 du 1er étage.

La maison est à peu près un carré de 7x7.
Vu la portée du solivage des combles, j'imagine que les cloisons du 1er (brique creuse, c'est pas du placo...) servent de murs de refend.

La baignoire (bonne affaire sur leboncoin) affiche 180L (mais on remplit rarement à ras bord), mais peut accueillir 2 personnes. Elle ne pèse pas plus de 15-20 kg. Dans le pire des cas, ça ferait 300kg, j'imagine (100L + 20 kg + 2x75 kg + une large marge).

Merci encore, si le dossier est trop compliqué, faudrait peut-être s'adresser à un bureau d'étude ou quelque chose comme ça ? J'ai tout de même l'impression que ça doit passer... Il y avait une lourde baignoire en acier (plus petite, mais plus lourde) dans l'autre salle de bain.

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Petits ajouts :
- modification de la charpente par procédés Harnois en 2012 (jambes de renfort + doublage des arbalétriers), puis grenier rempli de meubles et de caisses de livres, pendant 3 ans, sans signe de dégâts ;
- les combles ont été définitivement aménagés en 2017, pas de traces de pb, hors fissures dans le plâtre des plafonds, qui étaient pour la plupart déjà là quand on a emménagé)
- Pour la salle de bain prévue, j'hésite entre recouvrir tout le plancher de dalles d'agglo, puis dérouler un vinyle et hop (idée obtenue sur bois.com), ou faire une estrade (d'autant que c'est un robinet encastré au sol, je ne pense pas qu'on puisse l'encastrer dans le parquet), voire simplement poser au sol une dalle d'agglo sous la baignoire et la recouvrir de vinyle, pour dire de garder le joli petit plancher. Mais on finira probablement par jouer la sécurité (agglo et vinyle partout).

[ilovir]

Donc, il y aurait une charpente en fermettes, avec un comble perdu transformé ensuite en habitable.

En principe, l'aménageur Harnois évite d'appuyer sa structure sur des cloisons de distribution. Il crée des poteaux, cachés dans l'épaisseur de cloisons, arrivant sur une dalle porteuse.
Les poteaux portent des sommiers planqués dans l'épaisseur du plancher

Mais il faut qu'on comprenne comment ça fonctionne chez vous, savoir s'il y a ou non appui sur une cloisons portée par des solives.

Déjà : quel est l'entraxe des jambes de renfort ? 40 cm comme les solives ?
Est-ce qu'il y a une cloison au RdC sous celle de l'étage ?
Peut-on voir s'il y aurait des poteaux acier incorporés à ces cloisons ? Soit par examen visuel, soit avec un détecteur de métaux.

[ojieur]

Ohlà, vous m'en demandez beaucoup...

Donc, si par "fermettes" vous entendez charpente industrielle en W, non. A l'origine, c'était une charpente à entraits (c'est le bon voc ?), poutres horizontales à 1m60 du sol, qui gênaient l'aménagement.
L'intervention de Harnois a consisté, il me semble, à :
- poser des triangles en contreplaqué pour rejoindre les arbalétriers en partie haute ;
- doubler en épaisseur les arbalétriers ;
- étendre une "planche" (genre 15x4) à l'horizontale, sur laquelle ils sont venus appliquer les jambes de renfort rejoignant les arbalétriers (donc, une jambe par arbalétrier, mais pour l'entraxe, on devait être entre 40 et 60, mais je ne sais plus vraiment. Du coup, je ne sais pas vous dire si les jambes tombent sur les solives ou non, mais j'imagine que la planche répartit un peu la portée) ;
- le plancher n'a pas été soulevé, et ils ne sont pas intervenus à l'étage du dessous.

Je vous joins une photo des combles avant intervention, si ça peut aider. Je n'en trouve plus d'après.
combles avant.jpg

Je vous joins également un plan à main levée des trois niveaux, l'un au-dessus de l'autre, si ça peut être utile. Je ne pense pas qu'il y ait des renforts en métaux dans les cloisons (on en a fait sauter une en grande partie à l'achat de la maison, non porteuse, sans qu'il se passe rien). Je vais essayer de trouver des photos de la charpente avant habillage.

IMG_3839.jpg

Merci beaucoup pour le temps passé. Encore une fois, si vous pensez que le dossier est risqué et mérite de voir sur place, je peux essayer de contacter quelqu'un...

[ojieur]

J'ai finalement retrouvé une photo. C'est pas très clair mais on voit assez bien que les jambes sont posées au-dessus d'une planche, elle-même au-dessus du plancher. Par contre il y a pas mal de renforts.


(pas contre je sais pas pourquoi la photo apparaît à l'envers...)

[ilovir]

Sur la nécessité de consulter un technicien qui viendra sur place pour voir exactement de quoi il retourne, je dis oui.

Je je voulais essayer de déterminer si ce sont les entraits de fermes initiaux qui servent de solives actuelles, ou s'il y a eu d'autres solives. Regarder les entraxes et les alignements permettrait de le déterminer.

Quelle est la largeur habitable en comble (entre potelets) ?

[ojieur]

Entre les jambes de renfort ? On doit être autour de 4m20. La maison fait 6,8 dans cette direction, il me semble.

Vous pensez qu'il y a suffisamment de risque à cause de la baignoire pour que toute la structure de la maison puisse jouer ?

[ilovir]

Est-ce que le trait bleu du RdC représenterait une cloison ?
Serait-elle sous l'aplomb de celle de la SdB (projetée) au-dessus ?
Ou sinon, de combien est-elle décalée ?

[ojieur]

Le trait bleu représente une cloison non porteuse (brique creuse + plâtre), dont nous avons supprimé une grande partie (en laissant une bande de 20 cm en haut + les côtés) il y a une dizaine d'années.

Elle n'est pas alignée à celle de l'étage, mais décalée d'une vingtaine de cm. Elle est parallèle au solivage du 1er.

[ilovir]

Alors, tel que c’est fait, il se forme un « tout » entre :

* les fermes de toiture modifiées, dont les entraits servent de solives pour un plancher et un plafond,
* puis la cloison d’étage sur SdB qui offre un appui partiel pour les entraits de fermes auxquels elle est perpendiculaire,
* et enfin les solives du plancher bas de l’étage, je parle des deux qui sont sous la cloison, en parallèle à celle-ci.

Comment cela travaille, on ne le sait pas exactement, il faudrait être « dedans » pour le savoir, et encore …

On peut juste noter que la cloison dite non porteuse du RdC, ajoutait avant enlèvement un élément de stabilité supplémentaire à l’ensemble précédemment décrit.

Car il faut préciser que les cloisons non-porteuses, mais de bonne composition, arrivent à porter, même si on ne peut pas en donner la justification en regard des règles de l’art. Souvent, c’est ça qui rigidifie les planchers bois en fait.

Je reviens donc à votre aménagement de SdB, en regardant les solives autres que celles supportant la cloison perpendiculaire aux fermes.

Si on imagine une emprise de 0.7 m x 2 m pour la baignoire (1.4 m²) posée sur une estrade avec lambourdes, on aurait un poids fixe de 30 kg de baignoire, et 40 kg de bois, soit un total de 70 kg/ 1.4 = 50 kg/m². Grosso modo.

Je m’aperçois que si j’applique une charge de 50 kg/m² sur toute la surface de plancher au titre des cloisons, j’ai le même le résultat que en détaillant la cloison (côté douche) à sa place, et la baignoire et son socle à leur place.

Quand à l’eau et les occupants, pour 300 kg, cela représente localement une charge d’exploitation sous l’emprise de baignoire de 220 kg/m², mais comme la charge d’exploitation qui est là n’est pas ailleurs en même temps, cela ne pose aucun problème de surcharge.

Donc rien de nouveau par rapport aux conclusions précédentes vis à vis de cette baignoire et du faux-plafond.

Ce que par contre je ne sais pas, c’est quel sera le comportement dans le temps au niveau de la cloison côté chambre, avec l’appui des fermes dessus, et seulement deux solives en parallèle pour les soutenir en dessous. Ca ne cassera pas, mais ça peut bouger un peu.

[ojieur]

Merci pour votre message, à nouveau très détaillé.
Donc, si je suis votre avis, je peux me lancer sans crainte de transformer mon salon au rdc en piscine, au pire il faudra que je gère des fissures dans le bacula au premier étage, voire au rez-de-chaussée...

Et l'estrade ne change rien à la situation, tant mieux.

Reste à voir comment la construire, ce sera une autre recherche !

Merci encore pour votre aide, à bientôt

[ilovir]

Une piscine ?

[ojieur]

en cas de chute de la baignoire