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Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons



  1. #1
    Franck144

    Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons


    ------

    Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons


    Bonjour à tous,


    Je rénove actuellement une vieille longère et je souhaite réaliser une ouverture dans un mur au rez de chaussé composé de schiste et de terre.
    Ce mur est en réalité un pignon intermédiaire, le bâtiment comporte deux toitures de différentes hauteurs (voir photos).

    J'ai besoin de votre aide pour m'aider à dimensionner les poutrelles nécessaires au projet ainsi que de vos éventuels points de vues avisés sur ce que j'ai détaillé plus bas.


    Illustration.jpg

    Schéma.jpg


    Ne faites pas attention aux fissures ni à la sur-épaisseur du mur, je suis entrain de régler tout cela avant de démarrer l'ouverture.



    J'ai commencé par estimer la densité du mur, la pierre étant du schiste et après mesure du poids d'un rectangle de schiste avec des dimensions précise, il se trouve que j'obtient une densité pour cette pierre de 2,8 en prenant en compte la terre et le vide présent dans le mur je suis redescendu à une densité de 2,5.


    Charge sur la poutrelle à 2,6M :

    Le mur ayant une largeur intérieur maximum de 6m j'ai calculé un volume de 12,9m3 soit 32 250 kg. la pointe du pignon est réalisé en brique creuse de largeur 0.15 j'ai retenu un poids supplémentaire de 1 200 kg supplémentaire ce qui pour le poids propre du mur nous donne 33 450 kg.

    En y ajoutant les deux toitures en tuiles mécaniques (55kg) + neige (10kg ??) + BA13 (10kg) + isolant (10kg) + charpente (20kg) = 105 kg/m2 arrondi à 110.
    Soit d'après mes surfaces divisé par deux car supporté d'un bout par la ferme on arrive à une charge de toiture à 2200 kg.

    Charge totale sur 6m soit la largeur intérieur maximum du mur de 35 650 kg.


    Il n'y aura pas de planchers ou d'autres éléments susceptibles d'augmenter le poids à soutenir.




    Piliers :

    Je suis parti sur la règle empirique de 1/10 de la largeur de l'ouverture sur la largeur du mur soit 50cm x 50cm par pilier ce qui fait 7,1 kg au cm2 de béton ce qui semble correcte d'après ce que j'ai pu lire ?
    Une épaisse platine d'acier permettra de solidariser les poutrelles aux piliers en les soudant. Je comptait poser les platines sur le béton encore frais et glisser 4x tiges filetés par platine dans des trous avec lamages pour noyer l'écrou des tiges, cela parait suffisant ? Les platines doivent t'elle faire la surface total du pilier ?
    Si oui ca va faire lourd à poser.


    Fondations :

    Sans partir dans de grandes études de sol, je vais tacher de dimensionner les fondations afin d'obtenir la même pression exercé sur le sol que le mur déjà construit il y a quelques siècles.
    Le pignon complet de haut en bas pesant 60 000kg sur une surface de 4,8m2 (en tenant compte du mur accolé) soit 60 000/48 000= 1,25kg/cm2


    La charge à soutenir étant de 35 650 kg et en tenant compte des charges rajoutés à savoir :
    Poutrelle : si HEB 280 soit 1200 kg pour les deux.
    Piliers : 0,5x0.5x2,3 = 0,575m3 x densité béton = 1500kg soit 3000kg pour les deux piliers
    Poids propre fondations : si 4,8m2 nécéssaire pour 60 000 kg alors il faut 2,8m2 de fondation béton pour 35 650 kg sur une épaisseur de 35cm cela donne 1m3 soit 2500kg.

    La structure aura une surcharge de 6700kg a ajouter aux 35 650kg du mur cela fait 42 350 kg à supporter en respectant la valeur de portance du sol de 1,25kg/cm2.
    Un simple produit en croix donne la valeur de 3,4m2 de fondations pour soutenir l'ensemble, ce qui répartis sous chaque pilier représente une surface de 1,7m2.

    Pour des raisons de pratiques avec l'étayage et à cause du mur qui ne sera pas totalement démoli lors du coulage des fondations, je retiens des fondations isolées rectangulaires perpendiculaires au mur sous chaque pilier de 170cm x 100cm d'une épaisseur de 35cm.


    Schéma récapitulatif :

    Schéma ouverture.jpg

    Voilà j'espère que ma démarche est bonne et qu'elle est suffisamment claire, j'ai essayé de simplifier au mieux.


    Donc là ou je pêche c'est pour le dimensionnement des poutrelles, je colle à part bêtement lire les abaques et dire que peu être deux HEB jumelés de 260 pourraient peu être convenir pour une fleche>L/1000 , je suis incapable de vérifier les autres paramètres donc si vous pouviez m'aider je vous en serais vraiment reconnaissant



    Si vous avez des remarques n'hésitez pas je suis peu être passé à coté de quelque chose et au vu du chantier il faut éviter les imprévus.

    Merci de m'avoir lu, je vous souhaite une bonne année à tous.
    Franck

    -----
    Dernière modification par Franck144 ; 03/01/2021 à 02h40.

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  3. #2
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Bonjour

    Je vois que vous avez déjà étudié attentivement votre projet.

    J’ai quelques questions, pour bien comprendre, avant de donner mon avis.
    Je ne vois pas où est la brique de 15 dans le montage.
    Toiture : je suppose qu’il y a des pannes de mur à fermes, de chaque côté, donc peut-être une largeur de chargement sur le mur de l’ordre de 6 m ? Cela ferait plus de 2.2 t de charge.

    NB : La densité du béton armé c’est 2 500, non pas 1 500.

    « La structure aura une surcharge de 6700kg a ajouter aux 35 650 kg du mur » De quelle structure sagit-il puisque vous dites qu’il n’y aura pas de plancher à porter ?

    Au poids des murs, pour trouver la charge actuelle sur les fondations, il me semble qu’il faudrait ajouter celui de la toiture-charpente s’appuyant sur ces murs ?

    Quelle est l’épaisseur du mur à supporter ?

    Et hors sujet :

    Je vois que vous avez une belle toiture toute neuve. Dommage ces vagues que l’on voit sur les photos.
    Cela pourrait faire penser, avec les pannes comme on peut les voir sur la photo d’intérieur, que ces dernières sont un peu gringalettes.
    Avez-vous des bracons formant liens de faitage ? Comment se fait l’appui des chevrons (apparemment de belle section) sur les murs gouttereaux ?
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  4. #3
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Correctif : enlevez la phrase sur la densité du béton armé.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  5. #4
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Bonjour ilovir,


    C'est vrai que j'ai lu beaucoup de topics de ce forum et autres à ce sujet. Moi même en lisant ces sujets j'avais du mal à suivre du début à la fin parce qu'il manquait toujours beaucoup d'infos ou je me perdais dans les calculs alors j'ai bien potassé et calculé ce qui était à ma portée pour simplifier au maximum et alléger le travail des contributeurs.
    Après je vois que peu être je n'ai pas été compréhensible autant que je l'aurai voulu :


    Je ne vois pas où est la brique de 15 dans le montage.

    Nom : IMG_20190925_130852.jpg
Affichages : 90
Taille : 191,3 Ko

    Voici la petite partie brique.



    Toiture : je suppose qu’il y a des pannes de mur à fermes, de chaque côté, donc peut-être une largeur de chargement sur le mur de l’ordre de 6 m ? Cela ferait plus de 2.2 t de charge.

    Exactement il y a des pannes encastrés dans ce mur de chaque côté. Je n'ai pas mis les calculs avec la surface etc mais je suis tombé sur exactement 2200kg, voir ci dessous :

    " En y ajoutant les deux toitures en tuiles mécaniques (55kg) + neige (10kg ??) + BA13 (10kg) + isolant (10kg) + charpente (20kg) = 105 kg/m2 arrondi à 110.
    Soit d'après mes surfaces divisé par deux car supporté d'un bout par la ferme on arrive à une charge de toiture à 2200 kg. "



    La structure aura une surcharge de 6700kg a ajouter aux 35 650 kg du mur » De quelle structure sagit-il puisque vous dites qu’il n’y aura pas de plancher à porter ?

    Je me suis mal exprimé il commençait à se faire tard
    Je voulais dire par structure que j'ai calculé approximativement le poids de la poutrelle + piliers + poids propre de la fondation pour connaitre la charge que le sol va encaisser avec les modifications envisagées.
    Ce qui donne pour le sol une charge à supporter sous les deux fondations de 42 350 kg. Pour conserver le même appuis au sol entre avant et après ouverture soit 1,25kg au cm2, avec la modification on tombe sur une surface de 3,4m2 soit 1,7m2 par pilier.


    Au poids des murs, pour trouver la charge actuelle sur les fondations, il me semble qu’il faudrait ajouter celui de la toiture-charpente s’appuyant sur ces murs ?

    Quelle est l’épaisseur du mur à supporter ?
    Tout à fais, sans la charge toiture je tombe sur un poids de 33 450 kg et en y rajoutant les 2200 kg précédemment calculé on arrive à 35 650 kg.
    L'épaisseur est de 50 cm.



    Je vois que vous avez une belle toiture toute neuve. Dommage ces vagues que l’on voit sur les photos.
    Cela pourrait faire penser, avec les pannes comme on peut les voir sur la photo d’intérieur, que ces dernières sont un peu gringalettes.
    Avez-vous des bracons formant liens de faitage ? Comment se fait l’appui des chevrons (apparemment de belle section) sur les murs gouttereaux ?
    C'est vrai au moment où on a refait la toiture on s'est posé la question des vagues : qu'es-ce qu'on fait ?
    Idéalement on aurait pu être mieux fais de tout déposer et ne garder que les fermes. Sauf que le problème en plus de manquer de temps à cette époque est que la grande partie basse ne possède pas encore de plancher donc c'est vraiment difficile de tout retirer à cette hauteur sans pouvoir être sous les fermes. Cela aurait nécessité un échafaudage xxl hors de mes moyens.
    L'option que j'ai retenu même si ça va être plus difficile est de doubler les pannes une fois le plancher créer.
    Oui il y a des bracons au faîtage.

    Vous êtes observateur ! Les chevrons sont trompeurs : ils sont de section standard soit 50x70 sauf que pour une raison que l'on ignore ils ont été mis à plat et ceux-ci repose sur une panne sablière.



    Merci à vous pour votre contribution
    Franck

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Je vois sur la photo prise depuis la partie habitation, que le bout de ferme qui supporte les pannes de ce côté s’appuie sur le mur que vous voulez ouvrir.
    Ce mur reçoit donc le poids de la toiture de chaque côté. Quelle sont les distances entre lui et les fermes de chaque côté ?

    Pour la charge sur les fondations, je pensais en fait à celle sur les murs de façade, contre lesquels vous voulez mettre les poteaux.

    Pour une hauteur de 6 m (apparemment), on aurait :
    Mur : 6.5 x 0.5 x 2.5 = 8.12 t/ml
    Toit charpente : 4 m x 110 = 0.44 t/ml
    Plancher : 3 m x 250 = 0.75 t/ml
    Total : 9.3 t/ml.
    Soit une pression sur le sol de 9.3/0.5 = 18.3 t/m² c’est à dire : 1.83 kg/cm²
    NB : je prends 1 daN = 1 kg, et je suppose que le mur n’a pas de fondation et démarre donc sur son épaisseur. Je n’ai pas pris en compte la profondeur d’ancrage, comme si elle était équivalente en poids à celui de la même hauteur de sol.

    Et une remarque hors sujet que j’ai oublié : la gouttière qui se déverse en pied de mur de façade, juste là où on veut mettre un poteau, c’est pas bon du tout pour le sol de fondation …
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  8. #6
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Je vois sur la photo prise depuis la partie habitation, que le bout de ferme qui supporte les pannes de ce côté s’appuie sur le mur que vous voulez ouvrir.
    Ce mur reçoit donc le poids de la toiture de chaque côté. Quelle sont les distances entre lui et les fermes de chaque côté ?
    Oui tout à fais ça rentre dans mes calcul de charge toiture, on a de chaque coté 2,4m et 2,6m.


    Pour la charge sur les fondations, je pensais en fait à celle sur les murs de façade, contre lesquels vous voulez mettre les poteaux.

    Pour une hauteur de 6 m (apparemment), on aurait :
    Mur : 6.5 x 0.5 x 2.5 = 8.12 t/ml
    Toit charpente : 4 m x 110 = 0.44 t/ml
    Plancher : 3 m x 250 = 0.75 t/ml
    Total : 9.3 t/ml.
    Soit une pression sur le sol de 9.3/0.5 = 18.3 t/m² c’est à dire : 1.83 kg/cm²
    NB : je prends 1 daN = 1 kg, et je suppose que le mur n’a pas de fondation et démarre donc sur son épaisseur. Je n’ai pas pris en compte la profondeur d’ancrage, comme si elle était équivalente en poids à celui de la même hauteur de sol.

    Je ne suis pas sur de bien saisir, le mur accolé au poteau ne rentre pas dans le calcul de descente de charge mais vous voulez connaitre ses dimensions afin de comparer la charge que reçoivent les fondations de celui-ci ?
    En tout cas voici les hauteurs pour le mur de façade le plus bas il fait 4,4m de haut et pour le plus haut on arrive à 5,8m.
    Effectivement les murs n'ont pas de fondations réel d’après ce que j'ai pu voir en creusant les fondations des baies vitrée jusqu’à maintenant sauf un type de fondation "cyclopéen" à un endroit particulier mais ne dépassant pas les 50cm de largeur. La profondeur d'ancrage est juste au ras le sol actuel c'est exact.

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  10. #7
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Je reviens sur le linteau RSO.

    Je vais m’en tenir à vos charges, soit 35 650 kg sur 6 m de long, ce qui fait par ml de linteau : 5 941 daN/ml + poids du linteau.
    Il convient de faire un petit correctif du fait que la charge est triangulaire, ce que j’estime à – 15% sur les deux quarts extrêmes, et donc + 15 % sur les deux quarts centraux, soit donc respectivement : 5 041 et 6 832 daN/ml + poids du linteau. C’est un peu plus défavorable.

    Portée de calcul : 4.75 m, section 2 x HEB 280 (jumelés)

    En considérant le linteau sur appuis simples en flexion : flèche totale au milieu = 5.75 mm
    (soit L/825, ce qui est confortable)

    En considérant le linteau comme parfaitement encastré à ses appuis : flèche totale au milieu = 1.5 mm. L’encastrement aux appuis, ça change beaucoup ; mais un encastrement parfait, ça ne peut pas se faire.

    La réalité est « entre les deux », et va dépendre de ce que vous allez arriver à faire comme encastrement partiel avec la platine que vous avez prévue, avec la force du scellement des linteaux que vous ferez aux appuis, et la rigidité de vos poteaux en béton armé.

    Je ne pourrai bien évidemment pas deviner ce qu’il en sera.
    Si vous parveniez par exemple à obtenir 20 % d’un encastrement parfait, la flèche au milieu serait réduite à 4.9 mm.
    En fait vous vous approcheriez du L/1 000 que vous vouliez viser.

    NB : 20 % d’un encastrement parfait veut dire un moment de flexion dans la section d’appui de 20 % de ce qu’il serait en encastrement parfait.
    Pour donner des chiffres : moment de flexion d’encastrement parfait 61 KN^m, et donc moment d’encastrement partiel 12 KN^m, dans ma simulation dans Freelem, (parce que les calculs RdM à la main seraient un peu fastidieux …). Valeurs non pondérées.

    Et dans le pire des cas, c’est-à-dire encastrement nul aux appuis, la contrainte de flexion reste sous 50 % de la limite (ELU en plasticité - acier S235).

    Beaucoup s’en tiendraient à moins que cela. Deux HEB 280, soudés sur des platines ancrées dans des poteaux 50 x 50, c’est quand-même balèze!

    Cela dit, comme je ne peux pas me poser en Bureau d’étude technique, il vous appartient de consulter un professionnel avant d’arrêter une solution.
    Et pour ce qui est de la réalisation ensuite, ce n’est pas tout à fait une mince affaire. En autoconstruction, il faut des capacités proches de celles d’un artisan chevronné.

    D'ailleurs, une question va se poser pour la fondation des murs. Il ne faut pas creuser plus bas que celles du mur, ce qui voudrait donc rester au ras du sol naturel selon ce que vous dites, et à une telle profondeur, je ne sais pas ce qu'on peut obtenir comme assise. Que ferait un maçon pro ?
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  11. #8
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    La réalité est « entre les deux », et va dépendre de ce que vous allez arriver à faire comme encastrement partiel avec la platine que vous avez prévue, avec la force du scellement des linteaux que vous ferez aux appuis, et la rigidité de vos poteaux en béton armé.
    Avec cette platine solidement et les HEB souder dessus, je pourrais peu être dépasser les 50% d'un encastrement parfait ?
    Même si pour cette portée, 5mm me parait quand même beaucoup pour un mur en moellon non ?


    Beaucoup s’en tiendraient à moins que cela. Deux HEB 280, soudés sur des platines ancrées dans des poteaux 50 x 50, c’est quand-même balèze!

    On est pas à quelque litre de béton prêt
    En revanche la platine cela m'arrangerait de pouvoir la diminuer un peu 40x50 ou 30x50. Je pense que cela ne pose pas de problème ?


    Cela dit, comme je ne peux pas me poser en Bureau d’étude technique, il vous appartient de consulter un professionnel avant d’arrêter une solution.
    Et pour ce qui est de la réalisation ensuite, ce n’est pas tout à fait une mince affaire. En autoconstruction, il faut des capacités proches de celles d’un artisan chevronné.
    Bien sur je comprends, mais je ne préfère pas consulter de professionnel ou du moins pas un maçon, ceux que j'ai consulté pour évaluer les travaux me conseillaient des façons de faire surréalistes pour des taches moins importantes que j'ai finis par mener à bien moi même et je n'aurai de toute façon pas le budget pour un tel chantier.
    Concernant un bureau d'étude BET, on leur aurait déja bien maché le travail et je sais pas à combien ça chiffre ce genre d'étude mais je préfère surdimensionner encore.


    Et pour ce qui est de la réalisation ensuite, ce n’est pas tout à fait une mince affaire. En autoconstruction, il faut des capacités proches de celles d’un artisan chevronné.

    D'ailleurs, une question va se poser pour la fondation des murs. Il ne faut pas creuser plus bas que celles du mur, ce qui voudrait donc rester au ras du sol naturel selon ce que vous dites, et à une telle profondeur, je ne sais pas ce qu'on peut obtenir comme assise. Que ferait un maçon pro ?
    Oui j'ai encore du travail pour bien penser le projet ainsi que quelques questions qui restent. Le maçon pro je suis sur qu'il creuserait à ras le mur sous les fondations sur une si petite distance, le sol est compact et se tient bien j'ai pu l'observer durant les précédents travaux que j'ai effectué. De plus le mur sera étayé quand même lors de cette opération ce qui va soulager son appuis. D'ailleurs les anciens proprio ne se sont pas gêné pour creuser plus bas que les fondations du mur que je souhaite ouvrir, c'est une des raisons des 6m de large.


    Je pensais utiliser deux semelles renforcés jumelés par pilier avec des cadres supplémentaires diamètre 6mm rajoutés pour les réunir.
    Sur le pourtour des cadres j'ai pensé à ajouter 6x HA12 mais malgré cela on arrive pas à 2% de ferraillage dans le pilier. Au vu de la surface est-il nécessaire d'avoir 2% de ferraillage minimum ?
    Pour les fondations le pilier va être un peu excentré cela pose t'il problème avec ce genre de charge ou cela concerne plutôt les ouvrage plus imposant ?

  12. #9
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Je ne pas pouvoir vous en dire, ni sur le % d'encastrement que vous arriverez à faire, ni sur vos fondations qui sont ce qu'elles sont de toute façons.

    Pour le ferraillage de la semelle, je n'ai pas compris ce que vous voulez faire. Deux semelles ? Je dirais qu'il convient de s'en tenir aux ferraillages classiques de semelle dont vous avez de nombreux exemples sur le net. Je ne saurai pas vous dimensionner les ferraillages semelles et poteaux.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  13. #10
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Oui l'idée est de faire deux fondations isolées sous chaque pilier. Je ne peux pas faire une semelle qui relie les deux piliers car je ne souhaite pas ouvrir la totalité du mur et faire les fondations.
    L'idée serait juste de percer de quoi faire les piliers + fondations puis j'ouvre la moitié de l'épaisseur du mur de quoi insérer un HEB.
    Je reconstitue le mur au dessus de l' HEB puis j'ouvre la seconde épaisseur du mur pour insérer le deuxième HEB.
    C'est seulement une fois le mur remonté et que je vais retirer le mur restant sous les poutrelles.

    Pour les fondations isolées visiblement il s'agit de déposer un treillis (je pensais mettre du tor de 12mm) dont les bouts sont crossés en respectant la surface calculé.
    Si quelqu'un à des connaissances pour dimensionner une armature pour une fondation isolé de 100x170cm ainsi qu'un pilier BA 50x50 reprenant la moitié de la charge précédemment calculé soit 17825kg je suis preneur.

  14. #11
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    OK, j'ai compris.

    Et pour compléter l'exposé sur la flexion du linteau : en appuis simple la rotation de la section d'appui est de 0.2°. Et donc 0° en encastrement parfait. Et donc "entre les deux" pour le partiel.

    Difficile de dire où vous arriverez, entre 0 et 0.2 °.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  15. #12
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Merci de la précision c'est vraiment léger, je vais pas lésiner sur les cordons de soudure.
    J'essayerai de mesurer la flèche obtenue. Je mettrai des photos ici de la réalisation si tout ne s'est pas écroulé

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  17. #13
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Bonjour,


    Je suis entrain de trouver des fournisseurs pour les HEB et lors de mes recherches on me propose 2x HEA 280 en 5.6m de long ce qui laisse 0.42 cm d'appuis de chaque coté, c'est peu être léger ?
    En regardant les chiffres de poids supporté entre le HEA et HEB je me doute que ça va être juste et que la fléche risque d'être vraiment importante mais si je peux avoir votre confirmation car le tarif est intéressant.

    Merci à vous,
    Franck

  18. #14
    ilovir

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    Je ne vois pas de contre indication sur la longueur. "L'encastrement partiel" le sera un peu moins. Par contre, le HEA est 1.4 fois moins rigide que le HEB (en 280). Ca veut dire que les flèches calculées sur le HEB sont à multiplier par 1.4.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  19. #15
    Franck144

    Re : Dimensionnement poutrelle pour l'ouverture d'un mur en moellons

    D'accord tout simplement !
    Bon ça peut commencer à faire gros comme flèche, je vais attendre encore un peu suivant les devis.

    Merci encore,
    Franck

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