Paramètre câble pour poste à soudure par point

[Alain0623]

Bonjour,

Je vous sollicite car je me fabrique un petit poste à souder par point.
L'idéal pour laisser passer le courant et éviter l'échauffement serait de faire une boucle avec un câble de 35mm² (câble de démarrage) dans le secondaire du transfo.
Sauf que je ne dispose pas d'un tel câble de 35mm² (en tout cas pas du souple), et vu les prix je n'ai pas envi d'en acheter pour le moment. En revanche je dispose de deux câbles de démarrage de 16mm².

L'idée que j'ai eu, serait de faire passer les deux câbles côte à côte et de les sertir à chaque bout.
Sauf erreur de ma part, théoriquement : (faisons abstraction que 2 câbles de 16mm² = 32 mm² sont donc inférieur à 35mm² => Considérons donc deux câbles de 17.5mm²)
_ d'après mes calculs, la résistance équivalente semble être identique (Résistivité = pL/S) et Req// = (R1xR2)/(R1+R2)
_ le courant total tiré sera donc divisé par deux dans chacun des câbles et donc l'échauffement répartie.
En fin j'ai calculé

Électriquement, je ne vois pas d'incohérence à cette méthode.
En revanche, j'ai beaucoup plus d'incertitude concernant le transfert d'énergie dans le transfo (transfo de de micro-onde duquel j'ai enlevé le secondaire).
Est-ce que j'aurais la même quantité d'énergie qui passera ? Y-a-t-il des différences, des pertes ,...?

Dans l'attente de vos retours.
Cordialement
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[f6bes]

Bjr à toi, regarde ce tutoriel pour une réalisation DYI.
Reste à savoir quelle épaisseur tu envisages de souder !!
Le transfert d'énergie restera le meme (....meme si c'est pas mirobolant = lire tutoriel)
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...r&opi=89978449
Bonne ...réalisation !

[Antoane]

Bonjour,

Pas de problème à mettre en parallèle des enroulements, à condition qu'ils aient le même nombre de spires.
Ici, le but est de remplir autant que possible la fenetre de bobinage pour minimiser la résistanceélectrique.

Etant donné le fonctionnement impulsionnel, les aspects thermiques sont moins déterminants que le besoin de minimiser la résistance électrique pour ne pas "trop" limiter le courant de soudure.

[gienas]

Bonjour Alain0623 et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

.. Pas de problème à mettre en parallèle des enroulements, à condition qu'ils aient le même nombre de spires.
Ici, le but est de remplir autant que possible la fenetre de bobinage pour minimiser la résistanceélectrique …

+1

Les conditions optimales de remplissage du transfo, c’est quand la surface de cuivre du primaire est égale à celle du secondaire. Le primaire étant déjà bobiné, avec du cuivre émaillé, donc à très faible section d’isolant, il est difficile de satisfaire la condition avec du fil où la section d’isolant est supérieure à celle du cuivre.

Il serait préférable d’utiliser aussi du cuivre émaillé, en torsadant légèrement plusieurs conducteurs émaillés, récupérés sur un autre transfo. Ainsi, on se retrouve bien avec les bobinages ayant strictement le même nombre de spires qui seront réunies en parallèle. Plus les fils utilisés sont fins plus la manipulation de la torsade est facilitée, et le remplissage de la fenêtre facilité, et aussi le nombre de spires élevé.

Il faut quelques manipulations préalables pour déterminer quel sera le nombre de spires idéal avec des électrodes à fabriquer pour serrer les pièces à souder dt provoquer leur fusion

Il faut impérativement maintenir le serrage pendant le refroidissement de la soudure. Il faut une temporisation qui déclenche le courant Mans la pression est effective, et la pression doit être maintenue après la fin de la temporisation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alain0623]

Bonjour à tous, et merci de vos rapides retours.

Merci pour le lien, je vais éplucher cela ce soir.
Content de savoir qu'il n'y a pas de contre-indication à faire passer deux câbles (isolés) et de les sertir de chaque bout.

@Gienas
Tu évoques le remplissage, effectivement avec l'isolant d'un câble de 35mm² je ne suis pas sur de pouvoir le faire passer dans le trou du secondaire sans forcer et sans déformation (aplatissement) du câble. En revanche je peux à l'aise faire passer 2 câbles de 16mm², voire peut-être deux câbles de 25mm².
Donc finalement la solution de faire passer deux câbles m'arrange.

Il serait préférable d’utiliser aussi du cuivre émaillé, en torsadant légèrement plusieurs conducteurs émaillés, récupérés sur un autre transfo. Ainsi, on se retrouve bien avec les bobinages ayant strictement le même nombre de spires qui seront réunies en parallèle.

Désolé, je ne visualise pas bien ce que tu as voulu m'expliquer.

Il faut impérativement maintenir le serrage pendant le refroidissement de la soudure. Il faut une temporisation qui déclenche le courant Mans la pression est effective, et la pression doit être maintenue après la fin de la temporisation.

Tu évoques une temporisation.
Je pensais mettre un interrupteur momentané 10A sur le primaire sur lequel j’appuie avec le pied pour déclencher/arrêter le passage du courant

Cordialement

[gienas]

... Tu évoques le remplissage, effectivement avec l'isolant d'un câble de 35mm² je ne suis pas sur de pouvoir le faire passer dans le trou du secondaire sans forcer et sans déformation (aplatissement) du câble. En revanche je peux à l'aise faire passer 2 câbles de 16mm², voire peut-être deux câbles de 25mm² ...

Hum. Je ne connais pas ta fenêtre, mais si le noyau est composé d’un E et d’un I, il y a deux fenêtres, et une spire consiste à rentrer par une fenêtre et ressortir par l’autre.

Si la grosseur du câble t’oblige à ne passer qu’une fois, cela ne fait qu’une spire ce qui n’est peut-être pas suffisant pour développer une puissance suffisante pour fondre les deux tôles. Il faudrait alors plusieurs spires.

... Donc finalement la solution de faire passer deux câbles m'arrange ...

L’idée, c’est même d’en passer plus de deux, tout en augmentant le nombre de spires. La multiplication du nombre de brins augmente la section, donc la capacité en courant. La multiplication du nombre de spires augmente la tension, donc aussi la puissance.

... Désolé, je ne visualise pas bien ce que tu as voulu m'expliquer ...

L’usage de fil émaillé amène le fil utilisé à avoir une section d’isolant quasiment nulle. Pour ainsi dire, toute la section est du cuivre tout en étant isolé ce qui est obligatoire. Cela permet de mettre plus de spires.

Bobiner manuellement "plusieurs fils en main” n’est pas très pratique. C’est plus aisé en les torsadant légèrement, ce qui fait ressembler le toron à une ficelle conductrice tout en étant isolé.

... Tu évoques une temporisation.
Je pensais mettre un interrupteur momentané 10A sur le primaire sur lequel j’appuie avec le pied pour déclencher/arrêter le passage du courant ...

Oui parce que, une fois trouvée la durée de chauffe pour une èpaisseur de tôles, elle est répétitive.

Si c’est un contact de fin de course qui détecte le serrage des tôles, la temporisation choisie réalise la soudure, et le maintien de la pression permet le refroidissement de la soudure.

Dans ton scénario, il faut utiliser les deux pieds: un pour serrer et l’autre pour souder, et il ne faut pas se tromper de pied pour réussir l’opération. Il faut déjà avoir soudé pour comprendre ma "complication”.

[f6bes]

Désolé, je ne visualise pas bien ce que tu as voulu m'expliquer.


Tu évoques une temporisation.
Je pensais mettre un interrupteur momentané 10A sur le primaire sur lequel j’appuie avec le pied pour déclencher/arrêter le passage du courant

Cordialement

Bjr à toi, Visualisation (pas comprise)
Voir içi ( c'est un cable torsadé EDF= c'est pour visualiser)
https://fereyra.com/web/image/produc...unique=b762c6c
Tu "remplaces" le cable edf par des " fils" EMAILLES que tu rassembles en toron !
Tu n'auras donc plus l'épaisseur de l'isolant plastique d'un cable quelconque !!

[Alain0623]

Bonjour à tous,

Hum. Je ne connais pas ta fenêtre, mais si le noyau est composé d’un E et d’un I, il y a deux fenêtres, et une spire consiste à rentrer par une fenêtre et ressortir par l’autre.

Si la grosseur du câble t’oblige à ne passer qu’une fois, cela ne fait qu’une spire ce qui n’est peut-être pas suffisant pour développer une puissance suffisante pour fondre les deux tôles. Il faudrait alors plusieurs spires.

Effectivement, le transfo est composé d'un E et d'un I soudé ensemble. Je dispose donc de deux fenêtres d'environ 2cm² (2cm x 1 cm). Le transfo ressemble beaucoup au transfo que l'on voit dans le lien du tuto donné par @F6bes (#2).

L’idée, c’est même d’en passer plus de deux, tout en augmentant le nombre de spires. La multiplication du nombre de brins augmente la section, donc la capacité en courant. La multiplication du nombre de spires augmente la tension, donc aussi la puissance.

Es-tu sûr que la tension au secondaire soit importante ?
Es-tu sûr que le nombre de spire augmente la puissance ? ==> Dans notre cadre d'utilisation, la puissance semble être limitée par la saturation magnétique du transfo ?

=> Comme évoqué je ne suis pas très à l'aise avec les calculs lié aux transfo,magnétisme ... Mais je suis un peu sceptique.
Lorsque le contact se créé, le principe même du soudage par point c'est de créer un "court-circuit" et provoquer un échauffement à un endroit précis (au maillon faible de la chaîne ; c'est à dire à l'endroit où la résistance est le plus élevé, donc au point de contact entre les deux tôles à souder).
Au moment où, le court-circuit à lieu, la tension au secondaire chute pour tendre vers 0V ; elle n'y arrive jamais car justement il y a la résistance des câbles + la résistance entre les différents points de contact.

Pouvez-vous m'éclairer et me dire si je me trompe ?

Si c’est un contact de fin de course qui détecte le serrage des tôles, la temporisation choisie réalise la soudure, et le maintien de la pression permet le refroidissement de la soudure.

Dans ton scénario, il faut utiliser les deux pieds: un pour serrer et l’autre pour souder, et il ne faut pas se tromper de pied pour réussir l’opération. Il faut déjà avoir soudé pour comprendre ma "complication”.

L'interrupteur en question est un coup de point (interrupteur momentané inverse => il fait contact quand j'appuie dessus).
Je pensais faire le serrage et le contact des tôles de manière indépendante de la mise sous tension (en utilisant le mécanisme d'une ancienne perceuse à colonne (sans la perceuse) ).

Cordialement

[f6bes]

Remoi, Pour faire bref n a besoin "d'ampéres"....pas de tension.
Bien sur si trop de puissance , on ne soude pas ..on fait des ....trous !!
Donc faut la tension qui va bien...vis à vis du but à atteindre.
Faut pas etre obnibulé...plus il ya de puissance....plus c'est mieux !!
Bonne journée

[Alain0623]

Donc faut la tension qui va bien...vis à vis du but à atteindre.

Euh oui, mais c'est quoi la tension qui va bien ?
J'étais effectivement parti sur une seule boucle pour justement maximiser le paramètre "courant".
Si je fais deux spires, et sauf erreur de ma part, je divise par deux le courant fournit par le secondaire.

D'ailleurs, comment comptabilise-t-on une spire "complète" :
@gienas en a évoqué le sujet un peu plus haut (#6) :

Hum. Je ne connais pas ta fenêtre, mais si le noyau est composé d’un E et d’un I, il y a deux fenêtres, et une spire consiste à rentrer par une fenêtre et ressortir par l’autre.

Tel que décrit par Gienas, ça ne fait pas tout à fait une boucle ? Ou alors il faut croiser les câbles ?

[gienas]

Bonsoir à tous

... Es-tu sûr que la tension au secondaire soit importante ?
Es-tu sûr que le nombre de spire augmente la puissance ? ==> Dans notre cadre d'utilisation, la puissance semble être limitée par la saturation magnétique du transfo? ...

Oui, la tension est importante, car c’est elle qui détermine la puissance de chauffe, et c’est la durée de son application qui détermine l’énergie pour souder.

Contrairement â ce que tu penses, la tôle n’est pas un court circuit mais une résistance faible de valeur supérieure à la résistance du bobinage secondaire et des électrodes de serrage.

Logiquement, le courant doit être suffisant pour rougir (localement) les tôles, les fondre et les percer si tu maintiens le courant comme le signale f6bes. Tu dois arrêter le courant avant que la fusion ne commence. C’est l’expérience qui te fera ajuster la bonne durée.

La saturation n’a rien à voir ici: le transfo (au primaire), est calculé pour ne surtout pas saturer, et le secondaire n’a plus rien à voir avec le secondaire. Les jeux sont faits au primaire.

Une spire ne suffira probablement pas, mais faute de pouvoir l’expérimenter, c’est mon nez qui me le dit.

En procédant à des essais, avec tes tôles à souder, tes pressions de serrage, tes électrodes, voir comment ça chauffe avec une spire de section de cuivre de 2 cm carrés (ta fenêtre). En laissant le courant indéfiniment, cela doit faire le trou annoncé par f6bes.

Si cela ne suffit pas, il faut essayer deux spires de 1 cm carré.

Si ça ne suffit pas, essayer 3 spires de 2 cm carrés/3 ...

En charge, la tension ne sera pas proportionnelle au nombre de spires, puisque la résistance des spires augmente d’une manière non négligeable par rapport à la résistances des tôles.

... Pouvez-vous m'éclairer et me dire si je me trompe? ...

Il faut expérimenter, en s’inspirant de mes manipulations. Tout, ici, est imprévisible.

... Je pensais faire le serrage et le contact des tôles de manière indépendante de la mise sous tension (en utilisant le mécanisme d'une ancienne perceuse à colonne (sans la perceuse) ) ...

Séparer les fonctions est une bonne idée, mais la temporisation obligatoire, comme expliqué. C’est le second paramètre à déterminer, quand le maintien du courant parvient à percer la tôle, et que donc, il faut limiter l’énergie. C’est le seul moyen dont on dispose pour le faire.

Euh oui, mais c'est quoi la tension qui va bien? ... @gienas en a évoqué le sujet un peu plus haut (#6) :
Tel que décrit par Gienas, ça ne fait pas tout à fait une boucle ? Ou alors il faut croiser les câbles ?

La bonne tension est imprévisible comme déjà expliqué.

Une spire n’est pas qu’une boucle fermée. La boucle est fermée par la résistance des tôles, qui ferme la maille dont la spire est le générateur.

Le noyau EI a deux faces, appelons les A et B.

Tu entres ta spire par la face A et une fenêtre. Le fil ressort par la même fenêtre, mais face B. Tu entres cette extrémité dans l’autre fenêtre, toujours face B et tu ressors de cette même fenêtre sur la face A. Ta spire est finie.

Pour rajouter une spire, tu continues le processus en pénétrant la sortie fenêtre A dans l’autre fenêtre, toujours face A ...

Chaque spire est achevée quand tu sors face A.

Pour vérifier mes affirmations, tu imagines qu’il n’y a pas de noyau, que la bobine (appelée carcasse) est complètement libre (à l’air) et une spire, c’est un tour complet autour de la carcasse.

Sur un tore, où il n’y a qu’une fenêtre, il suffit de passer par la fenêtre pour avoir réalisé une spire.

[Alain0623]

Bonjour,

Oui, la tension est importante, car c’est elle qui détermine la puissance de chauffe,

Oui, je te suis pour dire qu'il y a une puissance en jeu (P=UxI). Mais cette tension est une "variable" qui s'ajuste en fonction de la résistance du circuit, qui elle même augmente avec l'échauffement provoqué par le passage du courant. J'aurais plus tendance à utiliser cette formule (P=RI²) qui montre que la tension est plutôt une résultante.
Tout ça pour dire que je te rejoins complétement quand tu dis que c'est "imprévisible". C'est le serpent qui se mort la queue.

Contrairement â ce que tu penses, la tôle n’est pas un court circuit mais une résistance faible de valeur supérieure à la résistance du bobinage secondaire et des électrodes de serrage.

Logiquement, le courant doit être suffisant pour rougir (localement) les tôles, les fondre et les percer si tu maintiens le courant comme le signale f6bes.

Au contraire, c'est exactement ce que j'évoque dans me post #8 :

Lorsque le contact se créé, le principe même du soudage par point c'est de créer un "court-circuit" et provoquer un échauffement à un endroit précis (au maillon faible de la chaîne ; c'est à dire à l'endroit où la résistance est le plus élevé, donc au point de contact entre les deux tôles à souder).
Au moment où, le court-circuit à lieu, la tension au secondaire chute pour tendre vers 0V ; elle n'y arrive jamais car justement il y a la résistance des câbles + la résistance entre les différents points de contact.

(Je parle de "court-circuit" entre guillemets)


Pour la tempo, je suis totalement d'accord, c'est l'expérimentation qui va dire combien de temps il faut laisser le "court-circuit" .

La saturation n’a rien à voir ici: le transfo (au primaire), est calculé pour ne surtout pas saturer, et le secondaire n’a plus rien à voir avec le secondaire. Les jeux sont faits au primaire.

Je ne sais pas bien ce qu'est capable de fournir le transfo que j'ai, c'est un XB-700-1724. Je n'ai pas trouvé la doc technique.

Une spire n’est pas qu’une boucle fermée. La boucle est fermée par la résistance des tôles, qui ferme la maille dont la spire est le générateur.

Le noyau EI a deux faces, appelons les A et B.

Tu entres ta spire par la face A et une fenêtre. Le fil ressort par la même fenêtre, mais face B. Tu entres cette extrémité dans l’autre fenêtre, toujours face B et tu ressors de cette même fenêtre sur la face A. Ta spire est finie.

Pour rajouter une spire, tu continues le processus en pénétrant la sortie fenêtre A dans l’autre fenêtre, toujours face A ...

Chaque spire est achevée quand tu sors face A.

Pour vérifier mes affirmations, tu imagines qu’il n’y a pas de noyau, que la bobine (appelée carcasse) est complètement libre (à l’air) et une spire, c’est un tour complet autour de la carcasse.

Sur un tore, où il n’y a qu’une fenêtre, il suffit de passer par la fenêtre pour avoir réalisé une spire.

Dans ce que tu écris, je vois deux visions différentes et qui s'oppose. Vu qu'un beau dessin vaut mieux qu'un beau discourt :
Croisé_coté.jpg
Non-croisé.jpg
Croisé_intérieur.jpg
Pour moi, l'image où le câble ne se croise pas, où il n'y a pas un tour "complet" n'est pas une spire.
qu'en pensez-vous ?

[Antoane]

Bonjour,

Pièce jointe 481200
=> C'est 1 spire.
Pièce jointe 481202
=> C'est 1 spire. Elle se ferme "loin" du transfo, au niveau des toles par exemple
Pièce jointe 481201
=> C'est 1,5 spire environ : une spire complete sur la jambe centrale, et une demi autour d'une des jambes externes (pense que le cable se referme qq part.).


Un transfo de micro-onde est un tramsformateur très peu idéal, où les paramètres parasites et les non-linéarités jouent un role important. Il faudrait un bon modèle pour prédire ou comprendre e détail ce qui se passe ; à défault il faut expérimenter.

[Alain0623]

C'est très clair.
Honnêtement j'étais loin de penser que l'image n°2 compterait comme une spire.
Du coup l'explication de @gienas de "rentrer par la face A et sortir par la face A" et "tour complet" qui me paraissaient opposés devient très limpide. D'ailleurs en relisant l'ensemble de son explication aussi.

Merci

[f6bes]

Remoi, Le plus simple...mesure au multimétre.....dans les 3 options.
Tu seras fixé de suite !s
Peut etre pas facile à visualiser, ça va jouer sur qq fratioctn de volt.
B onne journée