dimensionnement corbeau bois pour poutre maitresse IPE

[martho]

bonjour à tous

Dans la rénovation d'un bâtiment ancien j'entreprends de refaire un plancher.

Je m'oriente vers le remplacement d'une poutre maitresse bois par un IPE car la poutre maitresse actuelle en peuplier est pourrie et aussi car ceci me permet d'intégrer le nouveau solivage dans l'épaisseur de la poutre. et de gagner de la hauteur visuellement en évitant la saillie de la poutre sous plafond.

J'ai deux points qui me chagrine avec la solution IPE :
1) la portée etant de 600 cm, il me faudrait un IPE de 640 si je le pose dans la maconnerie (dimension difficle a trouver sans taper dans une poutre de 12 m )
2) l'effet pont thermique m'embête dans cette option

j'étudie donc la possibilité de poser la poutre maitresse sur corbeau bois (j'en suis au démarrage de la réflexion et beaucoup de solution sont bien sur possible) . L'idée est de monter des corbeau chêne (réalisé dans du vieux chêne de charpente hyper sec et hyper stable) pour pouvoir y poser l'IPE ensuite.

Mes premières questions :
est ce que certains d'entre vous ont déjà vu ce type de montage?
celà parait il une solution judicieuse?

quelques precisions sur comment j'entrevois la mise en oeuvre :
- la charge a chaque appui est d'environ 2 tonnes
- le corbeau ferait env 25/30 cm de saillie j'imagine une section costaud de h 20 *l 20 minimum
- L'IPE serait lié au corbeau par boulonnage traversant ou tire fond , l'idée etant qu'il y ai le moins de travail en "bascule" possible et que les corbeau fonctionne plutot comme des rallonges de l'IPE
-une des mur est en pierre traditionnel , 60cm d'épais
- l'autre est en brique alvéolaire , il n'est pas construit encore, sa conception peut bien sur intégrer des pionts spécifique pour l'intégration de ce corbeau.

merci pour toute analyse du projet qui pourrait apporter de l'eau a mon moulin.

Martho
-----

[martho]

Hello la communauté des bricoleurs
Pas d'avis sur mes questionnements ?
A bientôt

[gienas]

Bonjour martho et tout le groupe

… Pas d'avis sur mes questionnements? …

Hum. Sans la moindre illustration pour étayer tes questions, il me semble qu’il est normal de ne pas avoir d’idée à proposer.

Des photos, bien ciblées, devraient amorcer les claviers.

[JeanYves56]

bjr

vous ne pouvez pas encastrer la poutrelle dans les murs ??

parce que votre option n'est pas tres orthodoxe !

[A voir en vidéo sur Futura]

[BOB92]

Bonjour
Un montage à la "DUBOUT".... ou comment faire un montage instable ......

Avec un IPE , de 6000 (-si j'(ai bien compris) , pourquoi ne pas inclure et pointer par soudage 2 UPE à chaque extrémité (occupant entièrement l'espace entre ailes) pour assurer l'appui sur les murs.

Quant à la portance sur un mur en briques alvéolées, il faudra impérativement un sommier en béton armé.
Quid de ce mur en briques ..... qui devra supporter la charge ponctuelle ....

Comme demandé, aucun dimensionnement ne peut être estimé sans :
- les plans avant, avec la poutre bois,
- le projet avec l'IPE et le mur en briques ...
Cordialement

[JeanYves56]

re ,

Et puis il y a des incoherences , un IPE de 640 , qu' avez vous donc à supporter au dessus ??
et une charge à chaque appuis de 2 Tonnes ? ...

[yaadno]

bjr:
jean yves:ce n'est pas un iPE de 640 mais de longueur 640cm,de hauteur inconnue,de charge inconnue....
cdlt

[martho]

Bonjour et merci pour vos réponses.
J'en suis à la phase brainstorming donc pas grand chose de fixé pour l'instant, et pas de photo a part des murs nus... juste des idées et l'idée est de savoir ce que vous en pensez. Je n'ai pas indiqué de détail sur la poutre ipe car celle ci ne me pose pas de problème de dimensionnement.
Mon questionnement est vraiment sur le dimensionnement des corbeaux et des appuis d'une manière plus générale. . J'ai lu pas mal de chose sur les corbeaux pierre dans des murs anciens massif ou sur des corbeaux bois en repartion/consolidation de charpente (que j'ai pratiqué à plusieurs reprises) mais pas d'info sur des corbeaux dans des murs modernes en brique alvéolaire (c'est sûrement plus compliqué)
Voici une image pour illustrer le procédé (avec corbeau bois dessous et ipe dessus) .1dc13090-4f0d-4e4a-8e5f-95d0ed347eee.jpeg
Et un schema de principe IMG_20231106_093824.jpg
L'option des U soudées est certainement très efficace et simple mais je ne tiens pas à insérer les ipe pour l'effet pont thermique
Je cherche donc à faire des appuis non métallique sur cette poutre métallique. Peut être que des abouts bosi boulonnés serait jouables mais les section de bois qu'on peut abouté à un ipe sont très limitées.

Merci !

[JeanYves56]

Bjr ,

Ok merci Yadnoo , maniere de s'exprimer qui prete à confusion , puisque la largeur est de 6 m et la decision est prise de mettre sur corbelets ,
m'enfin , sans compter le poids du laminé , 2 T x2 = 4000 kg / 6 m = 666 kg /m ce qui est énorme
qui a t'il à l'etage d'ailleurs ?


Et puis cette idée fixe de pont thermique , alors que la temperature ne sera pas differente au rdc et à l'etage ? ....


Il y a du brainstorming à faire !!

[yaadno]

Et puis cette idée fixe de pont thermique , alors que la temperature ne sera pas differente au rdc et à l'etage ? ....

le pont c'est quand la ferraille est dans le mur...et de toutes façons l'encastrement permet de laisser 5cm d'enduit derrière;donc plus de pont!
quand au corbeau en pierre tel que dessiné,il fait travailler la pierre au cisaillement avec en plus un couple de basculement;
cdlt

[JeanYves56]

oui il y a cette solution par rapport à l'exterieur ,
je trouve que cette idée de corbeau complique les choses
il est tellement plus simple de poser le laminé sur des appuis (sommier ) dans les murs ,
d'autant qu'un des murs n'est pas fait

[martho]

Bjr ,

Ok merci Yadnoo , maniere de s'exprimer qui prete à confusion , puisque la largeur est de 6 m et la decision est prise de mettre sur corbelets ,
m'enfin , sans compter le poids du laminé , 2 T x2 = 4000 kg / 6 m = 666 kg /m ce qui est énorme
qui a t'il à l'etage d'ailleurs ?


Et puis cette idée fixe de pont thermique , alors que la temperature ne sera pas differente au rdc et à l'etage ? ....


Il y a du brainstorming à faire !!

Le ton n'est pas très sympa, je ne sais pas comment le prendre...
Aors je vais essayer de clarifier car il semble que je ne suis pas suffisamment clair :
La longueur de l'ipn est bien de 6m (je n'ai jamais parlé de section de l'ipn)
Le choix n'est pas fait et il est très possible que je choisisse finalement une pose classique dans la maçonnerie, mais bon dans ce cas je ne poserai pas les questions car cette solution je sais faire...
La question du pont thermique ne se pose pas entre niveaux (d' ailleurs si c'était le cas ma solution de corbeaux bois n'y changerai rien) mais avec l'extérieur : un ipn encastré dans un mur extérieur non isolé par l'extérieur est un point froid : goutte froide condensation etc.

La charge est très classique. Chambres à l'étage. 660 kg au m linéaire n'est pas énorme. On arrive très vite à des charges bien plus importantes pour bien des calculs de poutre maîtresse. Mais la encore ça n'est pas le sujet de mon post : ça je sais faire, j'ai posé de nombreux solivages sur poutre (apres je veux bien détailler pour le fun mais je ne pense pas que ça serve a grand chose.)
Merci d'avance pour ceux qui aurait déjà vu ou posé des poutres sur corbeaux.

[JeanYves56]

si 660 kg/m c'est énorme

il faut compter le poids propre des materiaux : la poutrelle choisie , l'empoutrement , le plancher ....
en habitation on considere 150 kg/m ,

[JeanYves56]

Il faut lire 150 kg / m2
et faire le calcul suivant ce qui vient en appui sur cette poutre , c à d la disposition de la maison

[martho]

si 660 kg/m c'est énorme

il faut compter le poids propre des materiaux : la poutrelle choisie , l'empoutrement , le plancher ....
en habitation on considere 150 kg/m ,

pfff merci de me donner des leçons de calcul de descente de charge mais je n'ai rien demandé
Désolé mais non 660 kg/ml ca n'est pas du tout énorme. N'importe quelle poutre maîtresse traditionnelle est chargée à bien plus : exemple
Plancher de ma maison 24 m2 à 350 kg/m2 en descente de charge sur poutre maîtresse = 8400 kg soit 1400 kg/ml

A moins que je me trompe mais je ne crois pas.

Enfin bon pourquoi je réponds ? Ça n'a rien à voir avec le sujet

[JeanYves56]

faut voir comment est disposée votre maison et les dimensions , donc ce qui prend appui sur cette poutre maitresse ,
on ne peut rien dire avec ces informations

votre soucis ce sont ces corbeaux , donc je vous laisse avec votre idée

[martho]

le pont c'est quand la ferraille est dans le mur...et de toutes façons l'encastrement permet de laisser 5cm d'enduit derrière;donc plus de pont!
quand au corbeau en pierre tel que dessiné,il fait travailler la pierre au cisaillement avec en plus un couple de basculement;
cdlt

C'est vrai que le pont thermique est un détail. Car cet aspect peut être traité en isolant, néanmoins j'ai déjà vu de la condensation sur des sortie d'ipn : l'ipn qui a la température du mur extérieur est plus froid que l'ambience intérieure. Mais c'est un point de détail.
Concernant le basculement j'y ai pensé et c'est pourquoi j'ai indiqué que le corbeau (en bois) était solidarisé à l'ipe par boulonnage. Le basculement est alors très limité (mais je ne sais pas du tout comment calculer ça)
Par ailleurs l'appui de deux tonnes sur la section du corbeau limitée me semble être une vrai contrainte. En cisaillement une section de 20 x 20 en chêne peut supporter combien ? Je ne suis pas sur du calcul (moi ça me donne 40 tonnes mais ça me paraît un peu beaucoup

[sh42]

Bonjour,

Personnellement, je ne ferai pas de corbeau. Je mettrai 2 chevrons ajustés et boulonnés entre les ailes de l'IPE. Au droit du mur, il n'y a aucun effort dû au moment fléchissant résultant de la charge sur la poutre. Il suffit de savoir si le bois va résister à l'effort de cisaillement.

Le corbeau, lui, subit l'effort de moment fléchissant dû à la force en son bout et la distance entre ce bout et le droit du mur. Plus cette distance est grande et plus l'effort sera grand.

Il faut aussi voir si le mur est capable de reprendre la charge, mais c'est un autre problème.

[martho]

Bonjour,

Personnellement, je ne ferai pas de corbeau. Je mettrai 2 chevrons ajustés et boulonnés entre les ailes de l'IPE. Au droit du mur, il n'y a aucun effort dû au moment fléchissant résultant de la charge sur la poutre. Il suffit de savoir si le bois va résister à l'effort de cisaillement.

Le corbeau, lui, subit l'effort de moment fléchissant dû à la force en son bout et la distance entre ce bout et le droit du mur. Plus cette distance est grande et plus l'effort sera grand.

Il faut aussi voir si le mur est capable de reprendre la charge, mais c'est un autre problème.

Merci pour ton avis constructif.
Oui c'est vrai que ça paraît plus simple. Mais pas sûr que deux pièces de bois supporte le cisaillement.
Comment calcule t'on ça ?
Le mur brique sera fait dans les règle de l'art et le chaînage horizontal sera conçu pour être placé à la côte pile poile pour être le support. Le raidisseur vertical sera juste à côté. Ça devrait être bon.
Le mur ancien ne posera pas de soucis c'est une belle construction de pierre de taille à l'endroit concerné.

[yaadno]

Oui c'est vrai que ça paraît plus simple. Mais pas sûr que deux pièces de bois supporte le cisaillement.
Comment calcule t'on ça ?

pour un résineux de classe C18,la contrainte de cisaillement doit rester<3.4MPa;n<3.4N/mm2
tu connais la charge F,tu appliques n<F/S ;
cdlt

[sh42]

Re-bsr,

660 kg/ml et la longueur 6m, cela fait 6 * 660 = 3960 kg.
Donc pour chaque côté cela fait 3960/2=1980 kg
Si S est la section du bois, la contrainte Tô sera de 1980 / S.
Tô est à comparer avec les valeurs qui sont données pour les bois. Regarder si ces valeurs sont des valeurs pratiques avec coefficient de sécurité inclus ou " brut " d'essais.

[martho]

Ok merci beaucoup
Donc pour l'exercice si je considere
une charge de 2000 daN pour simplifier.
Une section de 200x100 toujours pour simplifier donc 20000 mm2
Ça fait 20000 N/20000 mm2 soit 1N/mm2
Je trouve sur le net résistance du chêne au cisaillement entre 9 et 11,5 N/mm2
Si je me plante pas...
Ça fait un coeff 10.
C'est assez ?

[sh42]

Là, je ne peux pas répondre car pour le bois cela dépend de la qualité, présence des noeuds, taux d'humidité, ....

Pour un métal, je te dirai pas de problème, oui, c'est bon.

[yaadno]

Je trouve sur le net résistance du chêne au cisaillement entre 9 et 11,5 N/mm2

non;pour les feuillus,la contrainte varie entre 3.4 et 4 MPa....mais c'est bon quand même

Caractéristiques des bois massifs feuillus
Désignation D18 D24 D30 D35 D40 D50 D60 D70
Contrainte de flexion : fm,k (MPa) 18 24 30 35 40 50 60 70
Contrainte de traction axiale : ft,0,k (MPa) 11 14 18 21 24 30 36 42
Contrainte de traction transversale : ft,90,k (MPa) 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6
Contrainte de compression axiale : fc,0,k (MPa) 18 21 23 25 26 29 32 34
Contrainte de compression transversale : fc,90,k (MPa) 7.5 7.8 8.0 8.1 8.3 9.3 10.5 13.5
Contrainte de cisaillement : fv,k (MPa) 3.4 4.0 4.0 4.0 4.0 4.0 4.5 5.0

[yaadno]

Je trouve sur le net résistance du chêne au cisaillement entre 9 et 11,5 N/mm2

non;pour les feuillus,la contrainte varie entre 3.4 et 4 MPa....mais c'est bon quand même

Caractéristiques des bois massifs feuillus
Désignation D18 D24 D30 D35 D40 D50 D60 D70
Contrainte de flexion : fm,k (MPa) 18 24 30 35 40 50 60 70
Contrainte de traction axiale : ft,0,k (MPa) 11 14 18 21 24 30 36 42
Contrainte de traction transversale : ft,90,k (MPa) 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6 0.6
Contrainte de compression axiale : fc,0,k (MPa) 18 21 23 25 26 29 32 34
Contrainte de compression transversale : fc,90,k (MPa) 7.5 7.8 8.0 8.1 8.3 9.3 10.5 13.5
Contrainte de cisaillement : fv,k (MPa) 3.4 4.0 4.0 4.0 4.0 4.0 4.5 5.0

[martho]

non;pour les feuillus,la contrainte varie entre 3.4 et 4 MPa....mais c'est bon quand même

OK c'est bien ça.
Ah oui dans le document que j'ai qui donne les valeurs d'épreuve ils stipulent bien "les valeurs ainsi obtenues se situent évidemment bien au-dessus des valeurs applicables pour le dimensionnement"