Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique
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Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique



  1. #1
    MathieuLai

    Lightbulb Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique


    ------

    Bonjour, je me suis aperçu récemment que dans ma copropriété datant de 2006 l'installation du plancher chauffant électrique (par accumulation) ne semblait pas respecter les normes et de loin.

    Il y a 3 niveaux (RDC / 1er / 2nd) et au second étage la puissance installée moyenne est de 161 W/m² (contre 102 au RdC et 36 seulement au 1er !) avec un pic à 220 dans un appartement.

    Etant pour ma part au 1er je comprends désormais pourquoi j'ai la sensation que ce plancher chauffant ne m'apporte presque rien et que je doive allumer mon convecteur de complément à fond...

    En me documentant pour savoir si un tel écart de puissance entre étages était normal et courant (réponse : pas du tout) j'ai aussi découvert qu'il existait une puissance surfacique maximale : 95 W/m² (norme NF C 15-100 / CPT PRE 06/96) en l'absence de thermostat d'ambiance (et ce quelque soit la hauteur sous plafond).

    Pour une question de sécurité mais surtout d'assurance je souhaite que la puissance soit réduite pour ne pas (trop) dépasser ce seuil.

    Le raccordement semble en triphasé 400V, est-ce que si on débranche une phase (voire deux) ça réduit proportionnellement la puissance ou est-ce que ça ne fonctionnera tout simplement pas ?

    Merci à vous.

    -----

  2. #2
    gienas
    Modérateur

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Bonjour MathieuLai et tout le groupe

    Citation Envoyé par MathieuLai Voir le message
    … Il y a 3 niveaux (RDC / 1er / 2nd) et au second étage la puissance installée moyenne est de 161 W/m² (contre 102 au RdC et 36 seulement au 1er !) avec un pic à 220 dans un appartement …
    Hum. Je suis loin de tout comprendre.

    D’où sortent ces chiffres?

    Qu’est-ce que cette pointe à 220? Comment est-ce mesuré?

    Le chauffage est-il collectif ou individuel?

    Je crois comprendre que tu n’es pas assez chauffé. Pourquoi vouloir réduire? Et quoi/qui réduire?

  3. #3
    Carminas
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Bonjour

    Même si l'ensemble est triphasé, il est probable que la trame de chauffage d'une pièce n'utilise qu'une seule phase.

    Donc si vous débranchez une phase, il y a des pièces qui ne seront plus chauffées.
    Carminas

  4. #4
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Le tableau électrique indique la puissance installée dans chaque appartement, donc rapportée à la surface...
    C'est géré collectivement, avec une sonde de température extérieure donc on allume tout le monde ou personne.
    Je veux savoir s'il existe une solution technique pour réduire la puissance dans les appartements qui dépassent allègrement la norme.
    Si les puissances sont plus homogènes entre les appartements cela nous éviterait de devoir investir dans une autre régulation qui permettrait d'augmenter la durée de chauffe des appartements où la puissance est faible.
    Merci.


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  6. #5
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Même si l'ensemble est triphasé, il est probable que la trame de chauffage d'une pièce n'utilise qu'une seule phase.

    Donc si vous débranchez une phase, il y a des pièces qui ne seront plus chauffées.
    Merci.
    D'accord, oui c'est une possibilité, nous n'avons aucun plan de l'installation et l'entreprise qui l'avait posé a détruit ses archives.
    Je me disais peut-être que débrancher une phase réduirait d'un tiers la puissance de chauffe...

  7. #6
    gienas
    Modérateur

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par MathieuLai Voir le message
    Le tableau électrique indique la puissance installée dans chaque appartement ...
    Je n’ai toujours pas compris la véritable motivation de ta question. À ce que je comprends ici, ta question, elle concerne la copropriété, ce qui est du domaine du syndic.

    Bien entendu, on ne peut rien deviner, mais les disjoncteurs, semble-t-il, sont des monophasés. Ceci peut être vérifié en allant voir et mesurer quelle phase concerne.

    Quant à ”gérer” la puissance de chaque appartement, je pense qu’il faut oublier si c’est bien comme supposé. Quand un de ces disjoncteurs coupe, il faut venir le réarmer pour repartir.

  8. #7
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Oui c'est du ressort de la copro mais j'en fais partie et je me suis saisi du sujet pour éventuellement pouvoir proposer des pistes lors de la prochaine AG.
    Le syndic va interroger l'assurance pour savoir si nous serions couverts en cas d'incendie provoqué par le plancher chauffant électrique bien qu'il ne respecte pas les normes.
    Si jamais ce n'est pas le cas il faudra soit qu'on coupe tout soit qu'on réduise la puissance dans les appartements concernés par le fort dépassement, ce qui n'est peut-être pas possible...

  9. #8
    gextor

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Salut MathieuLai,

    La meilleure solution est de piloter la température de consigne par étage. Ainsi, à réglage identique, un circuit de plus forte puissance sera alimenté pendant une durée plus courte qu’un autre circuit de puissance installée moindre.

    L’intervention d'un professionnel qualifié est nécessaire.

  10. #9
    yaadno

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    bjr:
    il manque des info à ton tableau:
    -indiquer la surface chauffée en regard de chaque disjoncteur et la puissance des radiateurs d'appoint;
    çà m'étonnerait beaucoup que la puissance installée dans chaque PC varie de + de 10% /surface
    - la P indiquée est la P de l'appart ou celle du chauffage?
    -l'appart 7 a 2 disjoncteurs et il semble que les calibres sont inversés(ou les P)
    -le chauffage a été prévu pour fonctionner comment?:
    le PC est la base(non régulée) et chacun fait ce qu'il veut avec l'appoint?
    cdlt

  11. #10
    gextor

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    De toute façon, la puissance indiquée sur le tableau est incohérente avec le calibre de 7 des 9 disjoncteurs ou alors ils doivent sacrément chauffer !

    En clair, ces valeurs ne peuvent être prises en compte pour faire un ratio de la puissance de chauffe par m².

  12. #11
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    De toute façon, la puissance indiquée sur le tableau est incohérente avec le calibre de 7 des 9 disjoncteurs ou alors ils doivent sacrément chauffer !

    En clair, ces valeurs ne peuvent être prises en compte pour faire un ratio de la puissance de chauffe par m².
    Bien vu, l'appartement 7 est issu de la fusion de deux appartements et les plaques signalétiques ont été inversées mais sinon tout est fiable, chaque année la société de maintenance teste la résistance circuit par circuit et tout est bien en ligne avec le tableau de données que j'ai appartement par appartement.
    D'ailleurs la photo ne correspond qu'à une partie des logements (bâtiment B) mais c'est identique dans le A où je réside.

  13. #12
    yaadno

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Et en ce qui concerne les questions du §9?

  14. #13
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    indiquer la surface chauffée en regard de chaque disjoncteur et la puissance des radiateurs d'appoint;
    çà m'étonnerait beaucoup que la puissance installée dans chaque PC varie de + de 10% /surface
    à la verticale les appartements sont quasi identiques, les radiateurs d'appoint également. Mais moi j'ai 1500W de PC et au-dessus de moi ils ont 7400W (alors qu'on a les même tantièmes de chauffage mais ça c'est une autre histoire)

    la P indiquée est la P de l'appart ou celle du chauffage?
    Celle du PC installé dans l'appart

    l'appart 7 a 2 disjoncteurs et il semble que les calibres sont inversés(ou les P)
    Bien vu, oui c'est un seul et même appart et les plaques ont été inversées.

    le chauffage a été prévu pour fonctionner comment ? : le PC est la base(non régulée) et chacun fait ce qu'il veut avec l'appoint?
    Voilà, enfin c'est juste régulé par une sonde extérieure en faisant varier les intervalles de chauffe, et ne fonctionne que pendant les heures creuses (chauffage par accumulation)

  15. #14
    gextor

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    sinon tout est fiable, chaque année la société de maintenance teste la résistance circuit par circuit et tout est bien en ligne avec le tableau de données que j'ai appartement par appartement.
    Voici ce que dit la norme C15-100 depuis 2002 :
    Nom : Norme chauffage accumul.png
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    Si les puissances correspondent à celles installées, il y a un problème avec le calibre de la majorité des disjoncteurs.

    Au-delà de la norme, il y a la réalité physique : Intensité (A) = Puissance (W) / Tension (V). La tension étant de 230 V, je t'invite à faire le calcul et à comparer le résultat avec le calibre de chaque disjoncteur.

    Par ailleurs, la norme C15-100 n'indique pas à ma connaissance de valeur de puissance surfacique maximale. Le document CPT PRE 06/96 auquel tu fais allusion est le Cahier des Prescriptions Techniques communes pour Chauffage par Plancher Rayonnant Électrique. Ce genre de doc est annexé ou pas aux différentes clauses générales et particulières à l'appel d'offres du maître d'ouvrage pour la construction du bâtiment et ses installations.

    Avant d'aller au charbon, je te conseillerais de bien bétonner ton sujet.

  16. #15
    gienas
    Modérateur

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Citation Envoyé par MathieuLai Voir le message
    ... chaque année la société de maintenance teste ...
    Je ne peux pas croire que la société de maintenance ne dispose pas d’informations précises sur ce qui est réalisé.

    Par ailleurs, tu parles de tantièmes. Ce sont ces coefficients qui permettent de répartir les charges. J’en conclus que les consommations de ces planchers sont centralisées, et donc, ne passent pas par les compteurs individuels. À nouveau, je ne peux pas croire qu’il n’existe pas une régulation ou une limitation de la chauffe de chaque zone.

    N’est-il pas possible que les indications des disjoncteurs ne soient "fictives", approximatives et indicatives, et que les planchers débordent des appartements, et que chaque disjoncteur concerne une zone gérée par une régulation individuelle de la zone et pas de l’appartement?

  17. #16
    agitateur

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Je ne peux pas croire que la société de maintenance ne dispose pas d’informations précises sur ce qui est réalisé.
    Toi faut pas te mettre au commerce dans une société de maintenance
    sinon aprés le 1er CR du technicien, tu vas lever des malfaçons, et le syndic va devoir annoncer aux occupants des travaux pour 10 K € par personne, pour remise en conformité
    Et zut, le contrat est perdu

    je blague mais en fait à moitié.
    Les intérêts de tous sont trés partagés, et les parties sont nombreuses.
    Comme dit plus haut, avant d'aller au Charbon faut être vraiment sûr de soi.

    Il y a un moment, j'avais "assisté" un petit bout de tantième, la motié du RdC, suite à un pb manifeste de pose qui a engendré des nuisances sonores fortes en bruit solidien dans leur aile. Le président du conseil syndical en faisait parti, sinon j'aurai abdiquer en pur conseil gratuit et bénévole ( et long......). Soyons pragmatique et aussi égoiste, ça va avec: en étage je n'étais pas concerné par la buisance, et j'étais locataire, alors bon...mais j'ai pas mal accompagné pour aider à décrypter les propos techniques.
    Jamais ça n'allait au bout ( et ce fût......long ) si le président du CS n'était pas concerné, 1er point.
    C'est un chantier de longue haleine, dans la tête surtout, et encore plus pour les travaux. 2 eme point.

    Je reviens sur le 1er point:
    Le président de CS a été chahuté pour "putsch" aprés la mise à plat de tout, alors qu'avant il était unanimement "super". Pourquoi ?
    Aprés les 1er éléments, le syndic a joué sa facilité à lui: la simplicité. Soit tout le monde paye, soit assu / procés et un paquet d'années et de frais. A ce stade, il faut prendre en compte que tous ceux qui ne sont pas concernés votent contre le moindre centime dépensé. Et le syndic veut pas s'emmerder avec le juridique. En plus, les procédures en cours font fuit des nouveaux acquéreurs, les vendeurs potentiels n'aiment pas non plus....

    Pour le dire autrement et ici:
    Si Mathieu est au premier, a froid mais casque autant que les autres au tantième, une fois soulevé le problème en assemblée, alors le RdC et le second ne vaudra pas bouger et votera contre. Approche frontale = mauvaise approche. Car si la construction est purement verticale, à 33% des tantièmes par étage, alors c'est 66% pour les bénéficiaires.

    Le truc à faire serait de se rapprocher des autres proprio du 1er. La copro est visiblement trés réduite. Mais du 1er en proprio occupant, pas en proprio bailleur.
    Bref........c'est compliqué.

    Ce genre de soucis est extrapolable à pleins de sujets en fait. Le jour ou le dernier étage se plaint de la chaleur par le toit, c'est pas les étages inférieur qui vont vouloir payer pour lui.

  18. #17
    gienas
    Modérateur

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Toi faut pas te mettre au commerce dans une société de maintenance ...
    Dieu merci, ça ne risque pas d’arriver.

    Jusqu’à l’automne de l’année dernière, j’ai été copropriétaire dans une résidence pendant quarante deux ans, et j’ai fait la connaissance des ”plaisirs” de la copro. J’en connais un peu les rouages et les magouilles de toutes sortes.

  19. #18
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Si les puissances correspondent à celles installées, il y a un problème avec le calibre de la majorité des disjoncteurs.

    Au-delà de la norme, il y a la réalité physique : Intensité (A) = Puissance (W) / Tension (V). La tension étant de 230 V, je t'invite à faire le calcul et à comparer le résultat avec le calibre de chaque disjoncteur.
    Sauf erreur, dans le cas présent la tension est de 400V.
    Le calibre des disjoncteurs est limite... Ils n'ont pas pris la marge de 30% préconisée, mais si je ne me trompe pas le seul risque c'est que ça disjoncte trop "rapidement" quand on sous-dimensionne le calibre ?

    Par ailleurs, la norme C15-100 n'indique pas à ma connaissance de valeur de puissance surfacique maximale. Le document CPT PRE 06/96 auquel tu fais allusion est le Cahier des Prescriptions Techniques communes pour Chauffage par Plancher Rayonnant Électrique. Ce genre de doc est annexé ou pas aux différentes clauses générales et particulières à l'appel d'offres du maître d'ouvrage pour la construction du bâtiment et ses installations.
    Voici ce qui est écrit au 753.4.3 de la C 15-100 :

    "Les éléments chauffants doivent satisfaire aux normes en vigueur (2).

    Les éléments de chauffage destinés à être noyés dans un plancher en béton ou autre matériau
    analogue doivent être IPX7.

    Leur mise en œuvre doit satisfaire à la norme NF P 52-302-1 (ex DTU 65.7 ), au Cahier des
    Prescriptions Techniques communes (CPT PRE 06/96 et ses additifs) et à l’avis technique du
    procédé."

    Et voici le 3.4 de ce CPT qui précise bien la puissance surfacique maximale

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Taille : 87,8 Ko

  20. #19
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Je ne peux pas croire que la société de maintenance ne dispose pas d’informations précises sur ce qui est réalisé.
    Je les ai beaucoup interrogés, l'installateur ne leur a pas fourni le détail de l'équipement. Ils font avec ce qu'ils voient.

    Par ailleurs, tu parles de tantièmes. Ce sont ces coefficients qui permettent de répartir les charges. J’en conclus que les consommations de ces planchers sont centralisées, et donc, ne passent pas par les compteurs individuels.
    En effet pas de comptage individuel, c'est bien le problème car si je payais les kWh que je recevais ça irait mais ils sont grosso modo proportionnels à la superficie... Je règle 399 tantièmes de chauffage pour 1500W quand mon voisin du dessus en règle 432 pour 7400W...
    Il faut l'unanimité pour modifier les tantièmes donc perdu d'avance, et sinon procédure judiciaire longue et relativement incertaine.

    À nouveau, je ne peux pas croire qu’il n’existe pas une régulation ou une limitation de la chauffe de chaque zone.
    C'est pourtant bien le cas, j'ai accompagné plusieurs fois la société qui vient vérifier, régler et allumer le plancher chauffant chaque automne. Il y a bien une seule régulation et ça tire bien 130 kW (somme des puissances installées) ou 0 au compteur selon que la régul donne l'ordre de fonctionner ou pas.

    N’est-il pas possible que les indications des disjoncteurs ne soient "fictives", approximatives et indicatives, et que les planchers débordent des appartements, et que chaque disjoncteur concerne une zone gérée par une régulation individuelle de la zone et pas de l’appartement?
    Même si ça déborde, ça ne peut-être qu'à l'horizontale et si on raisonne par étage plutôt que par appartement cela revient au même.
    RdC : 102 W/m²
    1er : 36
    2nd : 161 W/m²

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  21. #20
    gextor

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    La valeur de la tension est donc à vérifier., l'usage du biphasé n'est pas très habituel, mais why not. Puisque l'installation fait l'objet d'un contrôle régulier avec mesure des résistances, et je présume un compte rendu écrit, il n'est pas bien compliqué de vérifier la puissance réelle de chaque circuit : P = U²/R

    La norme C15-100 est d'application obligatoire, les règles techniques pas forcément. Par ailleurs certaines prescriptions relèvent de la sécurité, d'autres du confort.

    Précision pour les textes en couleur bleue sur la C15-100 :
    La présente édition de la norme NF C 15-100 comprend :- -
    - d'une part, les prescriptions de la norme proprement dite qui reprennent de façon générale les textes des normes internationales ou des documents d'harmonisation. Ces prescriptions sont imprimées en caractères romains droits noirs.
    - d'autre part, des commentaires qui contiennent des recommandations facilitant l'application des prescriptions, basées sur l'expérience et l'usage courant. En général, ces commentaires ne reprennent aucun texte international, mais permettent d'expliquer les textes correspondants et de fournir les justifications des règles correspondantes. Ces commentaires peuvent aussi attirer l’attention sur des aspects réglementaires français et sont imprimés en caractères italiques bleus immédiatement sous le texte normatif de référence
    Un maître d'ouvrage peut très bien lors de son appel d'offres, définir des conditions de pose d'un plancher chauffant destiné à un usage d'appoint par exemple avec un fonctionnement spécifique. Le primo accédant achète en connaissance de cause.

  22. #21
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Pour le dire autrement et ici:
    Si Mathieu est au premier, a froid mais casque autant que les autres au tantième, une fois soulevé le problème en assemblée, alors le RdC et le second ne vaudra pas bouger et votera contre. Approche frontale = mauvaise approche. Car si la construction est purement verticale, à 33% des tantièmes par étage, alors c'est 66% pour les bénéficiaires.

    Le truc à faire serait de se rapprocher des autres proprio du 1er. La copro est visiblement trés réduite. Mais du 1er en proprio occupant, pas en proprio bailleur.
    Bref........c'est compliqué.
    C'est tout à fait ça. Il y aurait bien la voie judiciaire, j'avais amorcé un début d'argumentaire en cas d'option pour cette voie :

    Le chauffage collectif constitue légalement "un service collectif et/ou un élément d'équipement commun" et figure bien dans le chapitre ainsi nommé dans le RC (p. 38), il est donc régi par l'article 10 de la loi n° 65-557 qui stipule que :

    "Les copropriétaires sont tenus de participer aux charges [...] en fonction de l'utilité objective que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot, dès lors que ces charges ne sont pas individualisées. [...] Le règlement de copropriété fixe la quote-part afférente à chaque lot [...] et indique les éléments pris en considération ainsi que la méthode de calcul ayant permis de fixer les quotes-parts de parties communes et la répartition des charges."

    Toute clause du règlement de copropriété contraire aux règles de répartition des charges contenues dans la loi est réputée non écrite.

    Sauf mauvaise interprétation, cet article 10 ne semble pas avoir été respecté, ni sur le critère d'utilité objective ni sur le détail de calcul.


    Mais je préférais proposer une solution technique, ça se terminera probablement par l'ajout d'une régulation dédiée au 1er étage, ça pourra atténuer les inégalités dans 70% des cas (pas quand il fait très froid, c'est à la montagne, dans ce cas les 2 régulations donneront l'ordre de fonctionner en continu durant les 8 heures creuses et donc l'écart de puissance ne pourra pas être comblé par la durée de fonctionnement.

    Ensuite si l'assurance nous revient en disant que l'indemnisation serait remise en question si l'installation était à l'origine de l'incendie il faudra envisager une réduction de puissance, c'est pour ça que je demandais si en débranchant 1 phase on réduirait la puissance. Mais chaque phase alimente probablement une boucle de câble chauffant.

  23. #22
    MathieuLai

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    La valeur de la tension est donc à vérifier., l'usage du biphasé n'est pas très habituel, mais why not. Puisque l'installation fait l'objet d'un contrôle régulier avec mesure des résistances, et je présume un compte rendu écrit, il n'est pas bien compliqué de vérifier la puissance réelle de chaque circuit : P = U²/R
    Triphasé ici plutôt ?
    Oui c'est vérifié et ça correspond.

    Un maître d'ouvrage peut très bien lors de son appel d'offres, définir des conditions de pose d'un plancher chauffant destiné à un usage d'appoint par exemple avec un fonctionnement spécifique. Le primo accédant achète en connaissance de cause.
    Pour cela il faut qu'il y ait eu "connaissance" et selon la loi la méthode de calcul des tantièmes doit être détaillée dans le règlement de copro quand il s'agit d'un élément d'équipement commun. Que nenni !
    J'ai longtemps cru que tous les étages étaient logés à la même enseigne, une répartition équivalente des câbles chauffants. Une seule personne, habitant au 2nd, connaissait bien le dossier et me l'a révélé il y a peu.

  24. #23
    gextor

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    Triphasé ici plutôt ?
    Non, pas de triphasé pour les départs vers les résistances.

    Les disjoncteurs sont bipolaires, donc soit 230 V monophasé, soit 400 V biphasé.

    A noter que la puissance indiquée sous la colonne 400 V du tableau 753A que j'ai posté correspond au triphasé et non au biphasé.

    Oui c'est vérifié et ça correspond.
    Alors c'est parfait.

  25. #24
    gextor

    Re : Réduire la puissance d'un plancher chauffant électrique

    A noter que la puissance indiquée sous la colonne 400 V du tableau 753A que j'ai posté correspond au triphasé et non au biphasé.
    Erreur de ma part.

    Après vérification, cela correspond au biphasé.

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