Cloison créée sur vide avant plancher

[marion6932]

Bonjour,

Voilà, nous venons d'acheter une maison et faisons pas mal de travaux, dont une cloison "phonique" dans les combles. Elle passe au-dessus d’un escalier, et le plaquiste devait recréer un petit bout de plancher.

Sauf que je suis passée à la maison ce soir, et je vois ça...
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Bon, déjà elle n’est pas du tout positionnée comme nous l’avions demandé pour la partie gauche, mais bref.

Elle est fixée avant de refaire le sol...

Je ne suis pas du tout du métier, donc peut-être que cela me semble étrange simplement parce que je n’y connais rien, mais n’est-ce pas très étonnant de procéder dans ce sens ?

Comment s’assurer ensuite que la cloison reposera bien correctement sur le plancher ? Ou alors souhaitait-il être certain de faire le plancher à la bonne hauteur… Cela m’interroge.

Je vais voir ça avec lui, mais Long week-end end qui arrive et je risque de ne pas l'avoir avant mardi.

Qu’en pensez-vous ?

Question subsidiaire :
Il a utilisé la bande résiliente correctement pour les rails au sol, mais il n’en a pas mis sur toute la largeur des rails muraux et de ceux fixés aux rampants. J’ai l’impression qu’il n’en avait plus, alors il l’a posée sur la moitié.

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Idem : à certains endroits, il y a des petits morceaux découpés, mais à d’autres, il n’y en a carrément pas.

Est-ce que cela diminue significativement la désolidarisation de la cloison ?

Merci d’avance pour vos réponses.
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[agitateur]

Marion,

Puisque plusieurs points:

Ce sous forum ( ici même ce message ) est fréquenté par une autre "population" que le sous forum habitat de ton post précédant. Un sous forum sera plus adapté ou inversement selon le thème précis du message.

Pour l'emplacement au sol des cloison, je ne sais pas, faut voir entre toi et l'artisan.
Si c'est posé avant le sol, j'imagine que c'est de ta responsabilité s'il a pu intervenir et si jamais tu imaginais refaire le sol avant ( ce qui est une possibilité mais qui n'est pas non plus le schéma purement exclusif ).

Pour la pose sur le "vide", celà n'est pas nécessairement un pb majeur. Sur la superficie restante ( donnant sur cage escalier et pas une pièce occupée plus bas ), ce qui fera le job sera de toute façon la plancher isolant ( phonique restant à faire au dessus ), et on revient aux contraintes de masses supportables. Un "trou" (sous futur plancher efficace au dessus et au dessus du couloir ) de 1/3 de metre carré, celà n'est pas forcément impactant. Evidemment, depuis le couloir en regardant au plafond, il y a une question esthétique a minima, un trou.......ça aussi je te laisse voir avec lui comment il imaginait les choses.......
Une photo tête en l'air depuis le couloir aiderai à ce rendre compte.

L'absence de résilient en paroi verticale et plafond, c'est le retour à la réalité. Les propos tenus avant semblaient au delà du statistiquement probable avec un artisans standard ( et je désolé pour eux, mais tant pis ). A ce sujet puisque la promesse semblait trop belle, as tu reçu son document sur la porte choisie ?

Je ne comprends pas ta dernière question sur les résilients.
S'il en manque des petits bouts, ce n'est pas "bien" grave ( il faut savoir ou ) un joint acrylique bouchera le trou mur existant / cloison. Ce qui est trés important, c'est l'absence de contact direct entre le rail ( et le placo aussi : ) et une paroi adjacente. C'est pour ça aussi qu'une plinthe posée plus tard ( sur contact rigide direct avec le placo par la force des choses ) ne doit pas reposer sur le parquet / sol autrement que par une sorte de "semelle" ou équivalent joint ( entre une plinthe et et le sol ).

[marion6932]

Encore une fois, merci Agitateur pour tes réponses

D’accord, merci. Je ne savais pas exactement où le poster et j’ai vu des messages parlant de cloison simple ici. À voir si je rouvre un sujet.

Pour l’emplacement au sol des cloisons, je ne sais pas, faut voir entre toi et l’artisan. Si c’est posé avant le sol, j’imagine que c’est de ta responsabilité s’il a pu intervenir et si jamais tu imaginais refaire le sol avant.

En fait, il ne s’agit pas de poser le sol acoustique auquel je réfléchis dans l’autre post, mais de refaire le sol d’origine composé de placo, laine et OSB (celui sur lequel je veux ensuite monter l’autre sol).
Il me semblait qu’il était logique de faire le sol (d’origine) avant de poser la cloison. Et c’est vrai que nous n’avons pas parlé de l’ordre dans lequel faire les choses.

Pour la pose sur le “vide”, cela n’est pas nécessairement un problème majeur. Sur la superficie restante (donnant sur cage d’escalier et pas une pièce occupée plus bas), ce qui fera le job sera de toute façon le plancher isolant (phonique restant à faire au-dessus), et on revient aux contraintes de masses supportables. Un “trou” (sous futur plancher efficace au-dessus et au-dessus du couloir) de 1/3 de mètre carré, cela n’est pas forcément impactant.

D’accord, merci. Il ne laissera pas un trou du coup, il va refaire le sol d’origine par dessous.

L’absence de résilient en paroi verticale et plafond, c’est le retour à la réalité. Les propos tenus avant semblaient au-delà du statistiquement probable avec un artisan standard (et je suis désolé pour eux, mais tant pis). À ce sujet, puisque la promesse semblait trop belle, as-tu reçu son document sur la porte choisie ?

Oui :/ Il a dit qu’il allait reprendre, que ce sont ses artisans qui ont “pris des initiatives” car ils n’avaient plus de bande résiliente :/
Oui, il m’a transmis celle-ci :

https://www.righini.com/wp-content/u...ois_REC_V3.pdf

Cela n’a pas l’air d’être une porte phonique, juste une âme pleine. Après, je suis restée sur le principe que de toute façon, la porte ne changera pas grand-chose.

Oui, je l’avais bien en tête pour les plinthes, merci.

[agitateur]

Righini c'est du sérieux, c'est mon département de naissance et de formation jusqu'au bac
Sinon c'est une bouse standard comme les autre fabricants en France ( qq dizaines ) et il faudra gratter au delà.

La fiche transmise par ton artisan ne parle même pas de densité surfacique ni de poids total. Ton artisan ne comprends RIEN aux données phoniques, mais c'est une maladie qui touche au minimum 99 % de ses confrères.
Il existe chez le fabricant une gamme "phone" , mais tu es devisé a priori sur une merguez de base ( merguez qui n'a AUCUNE donnée technique précise ).
Ton artisan est un vendeur de merguez, il tiens des discours ( porte avec joints monté usine ) mais livre un merguez à la fin ( avec 20 % d'eau, beaucoup de gras, et possiblement un peu de viande dont personne ne sait si c'est du lard, du cochon, du veau, du boeuf, ou autre chose ). Il tiens probablement un beau discours, puisque tu l'as choisi. Sauf qu'il te livre de la merguez farci de cuissot de dinde à 90 %, alors que tu crois avoir signé pour du 50%+ de bovin race à viande. Tu es une cliente faible qui s'est fait avoir, mais on peut espérer que ce soit sur l'argument du prix au moins disant.

Même avec 2 mains gauches, il est à peu pré certain qu'un individu quelconque s'en tirera mieux en plancher par lui même qu'une intervention artisan. Avec 2 ( 4 ) mains gauches et cervelles dans le couples en pur tertiaire qui font leurs vies sur ppt en milieu de service en réunion, le salut en chantier s'approche de l'impossible ou très improbable.
Quand une cloison repose au dessus d'un vide qui auparavant est apparu improbable dans la pose, c'est que le suivi chantier est lui même impensable / improbable / non fiable. L'artisan devient non fiable, mais il en sera de même sur les donneurs d'ordre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[marion6932]

Alors merci pour les réponses jusqu'à présent. Cela dit, le ton de cette dernière devient à minima très jugeante.

Oui, j'ai bien compris que la porte n'était pas phonique (il ne me l’a pas vendue comme ça), mais le problème ne viendra pas de là sur ce point.

Ensuite, pour ce qui est du suivi, je fais de mon mieux en y allant tous les soirs.
Mais quand un professionnel me regarde droit dans les yeux en me disant :
"Pourquoi voulez-vous que je l’enlève ? Si je viens fixer le sol à fleur de rail, le visser pour qu’il n’y ait aucun jour, puis ensuite mettre les poutres pour être au bon niveau… cela revient au même. Expliquez-moi ce qui vous gêne ?",
je n’ai rien de solide et logique à répondre à cela, hormis : "ça semble étrange" (super argumentation qui frôle la pertinence des merguez…).

Je suis d’ailleurs venue ici pour avoir des arguments, peut-être un peu d’étayage, notamment technique, et je n’en ai reçu aucun.

Alors si c’est tellement une évidence, que puis-je lui dire pour la pose de rail dans le vide ?

Pour le reste, oui, il n’y connaît rien en phonique, et c’est pourquoi je suis de très, très près… au risque de me prendre des remarques condescendantes du type : "Vous êtes technicienne maintenant ?"

Et si la théorie, c’est de tout cadrer (ce que j’essaie de faire), dans la pratique, c’est beaucoup, beaucoup plus compliqué que cela. La donneuse d'ordre fait ce qu'elle peut.

Cela dit, je suis toujours prêteuse d'avis techniques etayés et constructifs.

[agitateur]

Cela dit, le ton de cette dernière devient à minima très jugeante..

Il ne faut pas le voir come celà.
Ton engagement personnel est au bien de delà de la moyenne ou la médiane, ce qui est clairement en ton honneur ( de ce que peux percevoir ). Celà a aussi des limites, la volonté même forte ne se substitue pas à la capacité réelle. La capa peut etre dans la compréhension des choses ( phoniques ) à un niveau fin ou le suivi chantier plus pratiques / physique.



Je ne peux pas me mettre à la place de qq'un face un artisan, je n'y suis pas. J'essaies de contribuer comme je peux, comme le forum le permet. Je n'aurai pas sélectionné ce vendeur de merguez, puisque j'aurai fait ce job par moi même. La promesse semblait ben emballé, je suppose que l'emballage aurait explosé si je l'avais eu en face en 2 questions, tu n'es pas fautive non plus.
La porte mise en lien, du peu qu'on peut en retrouver sur le net en terme de données factuelles ( à peu prés rien ) celà restera quand même un maillon trés faible ( avec une cloison base 72 /48 et un plancher faible ). Le bas de gamme de la porte la gamme phonic du même fabricant sera probablement déjà moins mauvaise.

Les choses étant ce qu'elles sont, de manière purement pragmatiques:
- un artisan indépendant en phonique, capable de bien monter sans supervision, celà n'existe pas. Peut être qq artisans en France, mais en approche stat on sera à moins de 1 par dpt ( et je suis sympa );
- un chef de chantier purement dédié au phonique, celà existe en France. Qq uns, au mieux qq petites dizaines, pas plus. Il ne se déplaceront pas pour 4 mètres linéaires de cloisons et 15 m² sol, à moins que tu payes les frais ( transport hébergement ) et le forfait jour complet.

je suis désolé que tu aies mal pris on dernier message. Ce n'était pas le but. Mais le retour au réalisme c'es bien aussi. Tu peux appeler un ingé acousticien si tu en trouves un il te prendra 5000- ( ce forum est moins cher ). Il analysera la situation, et fera une visite ou 2 en chantier pour le prix ( le chantier ce sera pas lui ni moi, il sera en sus ) Il te donnera une liste d'artisan ( rarement les moins cher du dpt ).
J'entends la difficulté de suivre un chantier sur un domaine qu'on connait pas.

[agitateur]

la pression de l'instant étant retombée, et sans doute l'artisan revenu depuis.
Ca donne quoi maintenant ?

[marion6932]

Alors, il a repris les bandes et les a mises correctement partout.
Ne trouvant pas d’argument pour le pousser à démonter le seul rail qui avait une bande correcte afin de refaire le sol, il a été convenu qu’il le poserait à fleur de rail par en dessous, mais avec des solives ou des poutres en bois. Enfin, c’est ce qui me semblait.

Je suis arrivée un mardi, et l’artisan sur place m’a montré qu’il avait construit le sol à fleur, mais en appuie sur des rails de placo. Il s’agit d’un petit trou de 70 cm sur 30 cm et, selon lui, pas de problème.
J’ai appelé l’artisan pour lui dire que cela me semblait tout de même fragile, d’autant plus qu’un bout de la cloison repose dessus.
Il m’a rétorqué : « J’ai sauté dessus, je fais 120 kg, ça n’a pas bougé. »
J’ai insisté, il l’a démonté et va mettre des solives.

Aujourd’hui, les rails ont bien été enlevés, il y a de nouveau le trou. Mais le sol n’a pas encore été refait avec des poutres.
Ils n’ont pas fait grand-chose depuis deux jours. J’espère qu’ils ne vont pas abandonner le chantier…

[agitateur]

j'ai un peu de mal comprendre le descriptif, mais c'est pas évident par le textuel.
Il semblerait que l'attitude artisan repose sur le "solide", c'est un élément supplémentaire qui me fait opter pour un artisan lambda, et donc qui ne comprends rien au phonique et ne sait pas monter du phonique. Ce qui par ailleurs st une maladie qui touche au strict minimum 99 % des plaquistes. Tu fais bien d'en rester à une seule peau, la double peau n'est pas à faire monter par un gougnafier de base.


Mais bon, à ce stade, ce ne sera pas non plus le plus gros trou de la raquette ( en phonique ).
- pour la porte, je persiste: je m'attendais à une porte phonique un peu basique sur les premiers discours, en fait c'est une bouze de base. Demandes lui ce qu'il peut faire de mieux ( et plus cher...). Dans un système cloison de base + porte base non phonique, la porte restera un élément trés fort ( trés faible ) et donnant le résultat, pour ce qui relève de la performance globale du sas.

- Pour le plancher ( et éventuellement la porte aussi...) si on considère que personne dans ton foyer ne veut / ne peut faire ce travail ( pourtant simple ), je me demande s'il vaudra pas mieux se tourner vers du "allo voisin". Il s'agira de dicter le cahier des charges, et de s'assurer de commander / payer / recevoir les bonnes fournitures. Et ensuite le allo voisins payé à l'heure ( ou forfait convenu à l'avance sur descriptif ) fait ce que tu demandes. Mais avant ça, il faudrait mieux connaitre la structure et savoir ce qu'on y mettre.

[marion6932]

Pour la porte, je ne pense pas que le problème de passage du son vienne de là.
Il les a déjà commandées et, comme c'est un montage pénible avec des découpes, on va laisser comme ça. C'est déjà une porte pleine de 40 kg avec des joints — on va voir ce que ça donne dans un premier temps.

Ensuite, pour le sol, c’est moi qui vais le faire. L’artisan est là pour les tâches de base, car nous n’avons pas le temps de tout faire. Pour l’instant, j’avance sur les autres tâches.

J'avais bien noté l’idée des plots, mais je ne peux pas enlever tout l’OSB : ce serait trop fastidieux.
(Je vais plutôt reprendre sur le post dédié à cette question quand j’aurai un moment.)

[marion6932]

Pour la porte : je vais déjà écouter d'où viendra le bruit en situation (une fois la cloison montée). Mais si je me rends compte qu'effectivement c'est un réel point faible, je me disais que je pourrais déjà traiter la cage d'escalier, notamment avec de la mousse ou des matériaux qui éviteront la réverbération du son contre ses parois. Il y aura deux placards de chaque côté du "seuil" de la porte (juste avant la chambre), qui seront remplis de tissus et couvertures et fermés par des rideaux.

La porte aura son balai en bas, mais je me questionnais aussi sur la possibilité de coller dessus une plaque de Fermacell pour accroître sa masse côté chambre et une plaque de mousse côté escalier.

Et si cela ne fonctionne pas on avisera et je ne pense pas que le point faible viendra de la

Mais ce n'était pas le sujet de ce poste.
Retour sur celui dédié

Pour visualiser ce qu'ils ont fait, dis-toi qu'ils ont créé un plancher appuyé sur des rails de placo… un petit espace certes, mais sur lequel était appuyée la cloison, à cet endroit : [ATTACH=CONFIG]507882[/ATTACH

[agitateur]

Pour la porte, je ne pense pas que le problème de passage du son vienne de là. C'est déjà une porte pleine de 40 kg avec des joint

Ensuite, pour le sol, c’est moi qui vais le faire.

J'avais bien noté l’idée des plots, mais je ne peux pas enlever tout l’OSB : ce serait trop fastidieux.

La porte, j'apprends sa masse à cet instant. Sans doute avec le "chassis", donc sans doute 30 à 35 sans celui ci.Je m'attendais à pire, MAIS.....dans la partie sas, même avec une cloison simple ( placo simple / laine / placo ) celà reste un élémenty de faiblesse, vis à vis de la nouvelle cloison. Bon OK on zappe.

Le sol par toi même, c'est une bonne nouvelle. Prends le temps de réfléchir et d'investiguer les solutions.

Pour l'OSB existant, je faire faire plus long, et me répéter aussi.
Ton futur plancher reste l'élément PRIMORDIAL.

Tu n'aura jamais un sol TRES lourd sur une structure bois ( même avec 2 piliers ) puisque les combles n'ont pas été bâti pour celà. Ou alors il faut reprendre les poutres et les changer par des IPN, ce que tu ne fera sans doute pas.
Avec unplancher plutôt "léger" que tu additionnerais au dessus de l'OSB existant, ce dernier est CONTRE productif. Le scier au plus proche des cloisons existantes sera une nécessité pour du résultat. Selon l'orientation des poutres, tu pourra scier à raz ou bien 50 cm plus loin pour que la cloison repose sur de l'OSB porteur, et que celui ci repose sur un ensemble de 2 poutres. Mais l'OSB gagnera à être "éventré" au centre le plus possible.

Une solution trés légère de fermacell sur laine, le tout sur OSB existant, ce serait trés léger et facile. Phoniquement, c'est une bouze absolue.
Si tu peux mettre 6 fois la masse surfacique d'un fermacell, et le tout sur plots qui reposent eux même sur les poutres, ce sera autre chose.

Effectivement, on peut reprendre sur l'autre discussion dans l'autre sous forum, pour la suite.