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Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage



  1. #1
    Mosfet_05

    Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage


    ------

    Bonjour à tous,
    Je rénove une maison qui date de la fin du 19ème. Cependant, je pense que des modifications on été apportées par la suite (j'ai constaté la présence de parping et de dalle en béton, ce qui, à l'époque, ne devait pas exister).
    Je souhaite redistribuer les cloisons. A cet effet, j'ai quelques questions sur la suppression de certains murs.
    Ci-après le plan du rez-de-chaussée :
    img1.jpg

    Ci-après le plan du 1er :
    img2.jpg

    Blanc : dalle en béton
    Hachuré : plancher bois sur solives

    Je souhaite enlever les murs en bleu, orange clair et orange foncé. Les murs en noir restent.
    Je vais déplacer l'escalier. Le nouvel emplacement est matérialisé en vert.
    Pour les murs en bleu, il sont de faible épaisseur (20cm quand même), en parpaing ou carreau de plâtre. Donc, à mon avis, pas de problème pour retirer ces murs.
    Pour le mur en orange clair, j'ai un doute. J'ai l'impression qu'il porte la dalle du 1er, mais je ne suis pas sûr. Pourriez-vous m'éclairer ?
    Pour le mur en orange foncé, aucun doute, il est porteur. Il porte le plancher du premier étage. Il soutient des poteaux (en rouge) qui montent jusqu'aux pannes. Et je me demande s'il n'a pas aussi une fonction de contre vent.
    Concernant ce mur en orange foncé :
    - Le mur fait 65cm d'épaisseur.
    - Je veux refaire le plancher du 1er pour le rehausser (partie en jaune). Est-il préférable de faire un solivage avec une portée de 6m ou de "couper" en deux ce solivage avec une poutre centrale ? Quel matériau pour ce solivage (bois, IPN, ...) ?
    - Comment procéder pour transférer l'appui des poteaux de la charpente du mur porteur vers le nouveau solivage sans créer de désordres ?

    Informations :
    - Toiture :
    * La couverture actuelle est en fibrociment posé directement sur les chevrons. Cependant, je vais la faire changer pour une couverte en tuile (avec un pare pluie, lattes et contre lattes). Surface : 220m².
    * Surcharge climatique : zone B, altitude : moins de 400m.
    * Ajout du placo-plâtre et de l'isolation (40 ou 50cm de ldv).
    * Les pannes sont des troncs de 60cm de diamètre (à +/- 5cm près compte tenu de l'aspect brut).
    * Les pannes prennent appui sur les deux pignons, sur le mur de refent (trait noir épais) et sur les poteaux sus cités.

    - 1er Etage :
    * Ajout de cloisons en placo-plâtre avec ldv pour créer les pièces de cet étage (3 ou 4 chambres et espace de rangement).
    * Revêtement de sol : parquet flottant pour les chambres et l'espace de rangement.
    * Le dallage sera en OSB de 22mm.
    * La dalle recevra une salle de bain et un WC

    - RdZ :
    * Plafond suspendu en placo platre avec ldv entre solive plus une couche croisée pour un total de 30cm.

    Merci pour vos conseils,
    Cordialement

    -----

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  3. #2
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Personne ?

  4. #3
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    J'ai fait un calcul des charges :
    * Toiture :
    - Couverture : 50 kg/m²
    - Isolant, laine de verre 500mm d'épaisseur : 3.5 kg/m²
    - Placo : 10 kg/m²
    Soit 64 kg/m² soit 63.1 daN/m²
    Ajout de la surcharge climatique : 45+400/10=85daN/m²
    J'obtiens un total de 148.1 daN/m².
    Soit une charge de 220*148.1 = 32 600 daN
    Ça me paraît important. Est-ce juste ?
    Comment obtenir la descente de charge dans les poteaux ?

    Voici un schéma de la toiture vue de face :
    Image1.png
    rond vert : panne appuyant sur un poteau situé sur le nouveau solivage
    rond rouge : panne appuyant sur un poteau situé sur la dalle en béton
    rond bleu : panne sans poteau

    * Étage, nouveau solivage (partie jaune) :
    - OSB 22mm : 14 kg/m²
    - Parquet flottant : 7 kg/m²
    - Cloisons : 20 kg/m²
    - Plafond rdz, placo : 10 kg/m²
    - Plafond rdz, ldv : 2 kg/m²
    - Charge d'occupation : 150 kg/m²
    Soit 210 kg/m² soit 207 daN/m².
    Faut-il pondérer ce résultat par 1.5 ?

    Merci par avance,
    Cordialement

  5. #4
    AMATY

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonsoir Mosfet, J'ai biçen lu ton MP...

    J'ai vu ton MP, il ne faut pas être trop pressé...
    Je n'interviens presque plus sur le Forum... Quand parfois, je vois un manque de "conseillers" j'interviens un peu...

    Pas trop d'informations d'un coup, on va déjà s'occuper de la charpente et de ses appuis... Là, j'ai un peu de mal à tout saisir ..
    Tu pourrais faire une photo de tes combles...

    Comment procéder pour transférer l'appui des poteaux de la charpente du mur porteur vers le nouveau solivage sans créer de désordres ?
    Essaye de faire un schéma en coupe par rapport au pignon (Feuille A4 + Stylo Noir + Photo). Je voudrais bien faire la relation entre tes poteaux rouges qui appuient sur la dalle en béton, les poteaux qui prennent appui sur le plancher bois que tu veux réhausser et tes pannes bleue, rouges, vertes...

    J'en déduirais que tes pignons sont les murs les plus longs...
    Essaye de clarifier tout cela...Merci...
    A+
    ....

  6. #5
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Merci pour ta réponse.
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    J'ai vu ton MP, il ne faut pas être trop pressé...
    Je m'excuse si j'ai pu paraître pressant.
    Je pensais avoir mal décrit ma demande, d'où mon mp.
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je n'interviens presque plus sur le Forum... Quand parfois, je vois un manque de "conseillers" j'interviens un peu...
    J'ai remarqué que le forum est moins vivant qu'avant, pour des raisons que j'ignore.
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Essaye de faire un schéma en coupe par rapport au pignon (Feuille A4 + Stylo Noir + Photo). Je voudrais bien faire la relation entre tes poteaux rouges qui appuient sur la dalle en béton, les poteaux qui prennent appui sur le plancher bois que tu veux réhausser et tes pannes bleue, rouges, vertes...
    Je vais essayer d'être plus clair. Pour la feuille A4 et le stylo, désolé je n'ai pas ça (ça fait des mois que je n'ai pas utilisé un stylo ). Je fais les schémas avec Excel et PowerPoint si ça te conviens.
    Je republie les schémas du rez de chaussé et du 1er. J'y ai ajouté quelques désignations.
    img1.jpg
    img2.jpg

    Voici une vue en coupe du mur M1. Ce mur (70 cm d'épaisseur) sert d'appui pour les pannes.
    img3.png

    Voici une vue en coupe du mur M2. Ce mur fait 25cm d'épaisseur. Il est en parping. Les poteaux des pannes 1 à 4 appuient sur la dalle pille au niveau de ce mur. Je vais conserver ce mur.
    img4.png

    Voici une vue en coupe du mur M3. Ce mur fait 60cm d’épaisseur. Ce mur supporte le plancher du 1er (en jaune), celui que je veux rehausser. Sur ce plancher, prennent appui les poteaux des pannes 5 à 8. Ces poteaux sont à la normale de ce mur M3. Je veux démonter ce mur.
    img5.png

    ...
    Dernière modification par Mosfet_05 ; 29/11/2019 à 01h13.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    ...
    Voici les photos demandées (je les ai annotées) :
    img6.png
    img7.png
    img8.png
    img9.png
    Merci par avance,
    A+

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  10. #7
    sh42

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,

    Je vais déplacer l'escalier. Le nouvel emplacement est matérialisé en vert.
    A priori de ce que je comprends, vous allez raccourcir l'escalier. Pour qu'un escalier soit confortable et sécurisant surtout en descente, il y a des règles à respecter. Diminuer la longueur n'est pas toujours un gain de praticité, et entre prendre un escalier une fois par semaine et plusieurs fois par jour, seul ou chargé avec un enfant, ce n'est pas la même chose.
    Les anciens avaient l'habitude de faire des escaliers '' confortables '', ça grimpait sans faire du surplace, sans que la hauteur de marche soit trop haute.
    Un escalier avec ou sans contre-marche peut avoir une grosse différence sur le confort.

  11. #8
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Merci pour la réponse.
    Concernant l'escalier :
    - je le déplace car il va se trouver au milieu de mon salon
    - je compte le faire plus grand que celui qui existe
    - quelle taille conseil tu pour une hauteur à monter de 2m30 ?
    Merci par avance
    Cordialement

  12. #9
    AMATY

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bjr,

    J'ai remarqué que le forum est moins vivant qu'avant, pour des raisons que j'ignore.
    Il y a des périodes comme cela, une baisse vraisemblablement due à la saison : Mélancolie et pessimisme avec manque de tonus, d'énergie. ..
    Quelques jours ensoleillés et tout repartira...

    Je fais les schémas avec Excel et PowerPoint si ça te conviens.
    Tout me va très bien... Je mets ça pour les gens qui ont du mal à se servir d'un logiciel et puis c'est moins beau mais hyper rapide....
    Enfin ce que tu as réalisé est parfait pour ma comprenette...

    Ma déduction était donc exacte > Faîtière perpendiculaire au mur M1 > Spéciale la conception cette maison
    Ces bastaings qui tiennent les pannes ont été rajoutés après et vraisemblablement le mur M3
    Longueurs Pignons hors épaisseurs cloisons 13,6 m / 15,1 m / 13,7 m > Une erreur de mesure peut-être...
    Murs de façade ~ 10,2 m + 1 cloison?
    Je commence à appréhender la structure > Il y a du poids...

    Pour le mur en orange clair, j'ai un doute. J'ai l'impression qu'il porte la dalle du 1er, mais je ne suis pas sûr. Pourriez-vous m'éclairer ?
    Plusieurs types de dalle ancienne :
    - IPN + briques plafonnières + légère couche de béton ou plâtre > Plancher léger et souple mais charges au m² importantes 500 à 600 kg/m²: fléchit quand on saute, ondule quand on marche et arrête peu les sons > Souvent, les IPN sont visibles par dessous + et par dessus finition peu soignée (pour le foin et autres récoltes) exigeant un plancher sur lambourdes...
    - Support béton par étais et planches ferraillé avec fers à béton de 8 à 10 mm dans les 2 sens donc porteuse sur les 4 murs porteurs en périmètre.. Béton coulé sur 20 cm d'épaisseur... du costaud hyper lourd...Finition carrelage ou parquet > Repérable par dessous avec le dessin des planches et les nervures du bois...
    - Celles utilisées maintenant > Poutrelles béton armé et avec hourdis béton et pour les plus récents polystyrène et planchette bois ou plastique....Reconnaissable par dessous au poutrelles et hourdis...
    Maintenant avec un auto-constructeur un peu dézingué, ça peut-être ce qu'on veut?????????????????????????? ??????

    Comment procéder pour transférer l'appui des poteaux de la charpente du mur porteur vers le nouveau solivage sans créer de désordres ?
    A mon avis, il faut supprimer ces poteaux, (ça craint un max en cas de séisme un peu violent...) et mettre une ferme à blochets...
    Au-dessus du 1er, à quoi sert le mur M1??
    A+
    ....

  13. #10
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Merci pour la réponse.
    Ma déduction était donc exacte > Faîtière perpendiculaire au mur M1 > Spéciale la conception cette maison
    Ah bon ?

    Ces bastaings qui tiennent les pannes ont été rajoutés après et vraisemblablement le mur M3
    Le mur M3 est, pour moi, d’origine. En effet je pense qu'il date de la construction car il tient le plancher du 1er.
    Par contre, pour les basting, ça semble avoir été ajouté par la suite (je n'ai pas d'historique).

    Longueurs Pignons hors épaisseurs cloisons 13,6 m / 15,1 m / 13,7 m > Une erreur de mesure peut-être...
    Je ne vois pas comment tu a trouvé 15.1m. En faisant plusieurs calculs de longueur des pignons, je trouve en moyenne 14m.

    Murs de façade ~ 10,2 m + 1 cloison?
    Je trouve comme toi environ 10,1m.

    Concernant la dalle béton et le mur orange : je n'ai aucun historique sur cette modification. Je peux juste te dire que ça à l'air "récent" (années 1970/1980). Ce mur orange, comme M2, sont en parpaing (20cm d'épaisseur environ).
    La dalle en béton est légèrement irrégulière coté plancher (1er étage). Coté plafond (rdc), je ne peux rien te dire car ça été recouvert de plâtre. En tout cas, je ne vois que du béton, pas d'IPN. Au besoin je peux faire un trou dans cette dalle pour mieux regarder sa composition.

    A mon avis, il faut supprimer ces poteaux, (ça craint un max en cas de séisme un peu violent...) et mettre une ferme à blochets
    C'est ce que je pensais depuis le début. Mais là je ne pense pas pouvoir faire ça moi même. Du coup, en étant conforme à la réglementation, est-il possible de conserver ces poteaux moyennant quelques renforts ou faut-il impérativement les remplacer par une ferme ?

    Tu parles de risque sismique. D'après la carte ci-après je suis en zone blanche. Par contre, je suis en zone rouge concernant les glissement de terrain. Le sol est de type argileux.
    zonage_sismique_france_1501_300dpi-2-d6b4a.jpg

    Au-dessus du 1er, à quoi sert le mur M1??
    Il sert juste à soutenir les pannes. Ce mur fait 70cm d'épaisseur au rdc et 60cm au 1er. A ce sujet, j'ai un truc à te monter (entouré en rouge), on dirait un renfort, ça fait 20cm d'épaisseur (environ).
    img10.png
    Merci
    A+

  14. #11
    sh42

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonsoir,

    quelle taille conseil tu pour une hauteur à monter de 2m30 ?
    Les cotes d'un escalier ne sont pas liées uniquement à la hauteur à monter. Il faut tenir compte des dimensions de la trémie. Savoir s'il y a contre-marche ou pas.
    L'escalier que j'ai fait est sans contre-marche. La hauteur de marche est de 183 mm, le giron de 220 mm et le nez de marche de 40 mm.
    La hauteur de marche a été adaptée à la hauteur à monter et au nombre de marches de l'escalier et à la longueur de la trémie.

    Les principes que j'ai pris sont : en montant la chaussure repose presque entièrement sur la marche et pour la descente l'arrière du mollet étant en butée sur la marche du dessus, tout le pied sauf le gros orteil doit reposer sur la marche.

  15. #12
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Merci pour la réponse.
    Concernant l'escalier, je pense que je vais peut-être utiliser un modèle préfabriqué en vente en gsb. Je ne suis pas encore sûr de sa position.
    Cordialement

  16. Publicité
  17. #13
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Je me suis décidé sur la positon de l'escalier.
    Je poste les nouveaux plans, avec en vert l'emplacement dudit escalier. La trémie mesurerait 2.60m/90cm.
    Concernant le plan du 1er, j'apporte aussi une correction. La dalle béton était mal représentée.
    img1.jpg
    img2.jpg
    Cordialement

  18. #14
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Concernant le nouveau plancher, je me demande avec quel matériau réaliser le solivage : IPN / HEB, bois massif, poutre composite ? Quel espacement entre les solives ? Une portée de 6m sans sommier est elle envisageable ?
    Merci par avance
    Cordialement

  19. #15
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    C'est pour ça que j'ai mis en place un lien OneDrive.
    Je profite de ton passage sur ce fil pour te demander si tu as besoin d'informations complémentaires ?

  20. #16
    AMATY

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonsoir,

    On va essayer de régler les problèmes 1 à 1
    La couverture actuelle est en fibrociment posé directement sur les chevrons. Cependant, je vais la faire changer pour une couverte en tuile (avec un pare pluie, lattes et contre lattes) + Comment procéder pour transférer l'appui des poteaux de la charpente du mur porteur vers le nouveau solivage sans créer de désordres ? + Voici une vue en coupe du mur M3 orange + Ce mur fait 60 cm d’épaisseur. Ce mur supporte le plancher du 1er (en jaune), celui que je veux rehausser. Sur ce plancher, prennent appui les poteaux des pannes 5 à 8. Ces poteaux sont à la normale de ce mur M3. Je veux démonter ce mur.
    Quand même étrange ces poteaux qui supportent les pannes à 1,85 m du mur M1 qui fait office de pignon de refend...
    Les pannes supportées ont l'air d'avoir un diamètre largement inférieur à celui annoncé??

    Mur M3 > Si tu démontes ce mur, ce sera le plancher qui devra résister aux charges transmis par les poteaux...
    A voir ces poteaux (quelles dimensions de la section) calés grossièrement et non verticaux > Je reste dubitatif > Si les pannes se cintraient lors de fort épisodes neigeux, il apparaît difficile de les redresser en mettant des poteaux (on a tendance à soulever les extrémités) > Tu dois inspecter ces pannes et leur appui de près pour détecter une possible faiblesse et peux-tu faire des photos en te rapprochant des pannes afin que j'observe aussi ces pannes de plus près (tes photos sont bien floues, mettre un projecteur ou une ampoule avec LED à 6000°Kelvin - à moins qu'il ne reste le film plastique de protection devant l'objectif > ça arrive parfois)...

    Si ces poteaux sont indispensables et que tu veuilles déposer M3, il faut créer une ferme > Supprimer les poteaux pendant la réfection de la toiture, mettre un arbalétrier prenant appui sur un poteau près du mur vert et sur le mur de façade soutenant ainsi les X pannes en les calant ( il faudra aussi estimer la charge admissible sur celles-ci ) .. De l'extérieur, peux-tu juger si le toit es bien plane dans le sens des pannes et en suivant la pente du toit...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 04/12/2019 à 05h36.
    ....

  21. #17
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonsoir,
    Merci pour la réponse (5h35 ! Des insomnies ?).
    Quand même étrange ces poteaux qui supportent les pannes à 1,85 m du mur M1 qui fait office de pignon de refend...
    J'ai mesuré, les poteaux sont à 1.65m du refend à +/- 5cm.
    Les pannes supportées ont l'air d'avoir un diamètre largement inférieur à celui annoncé??
    Pour les diamètres de pannes, j'ai donné une circonférence, désolé . J'ai de nouveau procédé à plusieurs mesures de circonférence sur les pannes à ma hauteur, et je trouve en moyenne 75cm. Ce qui donne un diamètre de 24cm. Après, comme on peut le voir sur les photos, j'ai des pannes rondes, carrées, carrées arrondis, ...
    Mur M3 > Si tu démontes ce mur, ce sera le plancher qui devra résister aux charges transmis par les poteaux...
    C'est ce que j'avais compris. D'où mon hésitation à mettre une ferme.
    A voir ces poteaux (quelles dimensions de la section) calés grossièrement et non verticaux > Je reste dubitatif > Si les pannes se cintraient lors de fort épisodes neigeux, il apparaît difficile de les redresser en mettant des poteaux (on a tendance à soulever les extrémités) > Tu dois inspecter ces pannes et leur appui de près pour détecter une possible faiblesse et peux-tu faire des photos en te rapprochant des pannes afin que j'observe aussi ces pannes de plus près (tes photos sont bien floues, mettre un projecteur ou une ampoule avec LED à 6000°Kelvin - à moins qu'il ne reste le film plastique de protection devant l'objectif > ça arrive parfois)...
    J'ai ajouté des photos dans le dossier One Drive (photo_comble_05 à photo_comble_32). Si pas assez nettes, je referais avec un APN.
    Je vois une panne fissurée, le reste à l'air solide. Rien n'est droit ni d'équerre (mais bon c'est normal pour une construction de cette époque ).
    Concernant les poteaux, ce sont deux bastaing accolés dont j'ai pas relevé la section.
    Si ces poteaux sont indispensables et que tu veuilles déposer M3, il faut créer une ferme > Supprimer les poteaux pendant la réfection de la toiture, mettre un arbalétrier prenant appui sur un poteau près du mur vert et sur le mur de façade soutenant ainsi les X pannes en les calant ( il faudra aussi estimer la charge admissible sur celles-ci )
    Je ne sais pas si ces poteaux sont indispensables. Je ne pense pas qu'ils aient été ajoutés comme ça sans raison. A ton avis, est-il possible de les retirer ?
    Je vais faire faire quelques devis pour l'ajout de la ferme.
    Pour l’arbalétrier, je sens que ça va être compliqué car les pannes sablières ne sont pas au même niveau (1.2m d'écart environ). Je vais bien voir ce qu'on va me proposer.
    De l'extérieur, peux-tu juger si le toit es bien plane dans le sens des pannes et en suivant la pente du toit...
    C'est droit, pas de déformation visible.
    Merci par avance,
    Cordialement

  22. #18
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage


  23. Publicité
  24. #19
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage


  25. #20
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage


  26. #21
    AMATY

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Regarde post #20 (12 et 13JPG) la poutre fendue et les calages (importants) des chevrons, il me semble qu'elle est cintrée...
    Peut-être a-t-elle été montée ainsi, et sa couleur donne une impression de faiblesse (comme si la poutre avait été délavée précédemment).

    Ce qui donne un diamètre de 24 cm.
    Ah! C'est plus raisonnable...

    En prenant la photo 13 jpg, Il faut que je chiffre les charges sur cette toiture..
    Tu peux me donner la section, l'entre-axes des chevrons (sens de la pente) puis section et entre-axes des pannes,
    Section et entre-axes des 1/2 chevrons qui supportent les plaques de fibrociment
    Nom grande-ville proche du domicile et altitude...
    A+
    ....

  27. #22
    Mosfet_05

    Re : Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

    Bonjour,
    Merci pour la réponse.
    La poutre fissurée est légèrement cintrée (moins de 5cm).
    Il y a des calages sur toutes les pannes. Pour chaque panne les cales ont la même épaisseur (à +/-1 cm près).
    J'ai pris la photo 20 pour te donner les cotes :
    Img.png
    Les chevrons et 1/2, chevrons ont la même section : 0.080m par 0.075m.
    Les pannes ont un diamètre moyen de 24cm.
    Surcharge climatique : zone B, altitude : moins de 400m.
    Cordialement

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