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Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?



  1. #1
    MKHNO

    Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?


    ------

    Bonjour,

    Je suis au moment de commander ce dont j'ai besoin pour réaliser le support de la couche croisée de LDB que je compte mettre horizontalement, sous la couche entre chevrons. Sur conseil d'un charpentier, j'ai doublé les chevrons de planches 100mm pour la première couche verticale (pas encore posée tant que je n'ai pas résolu mon problème). J'ai pu déterminer que la pose suspente était a priori inadaptée à ma situation. Je cherche donc à savoir comment faire la mise en oeuvre en tout bois.

    Après plusieurs mois de recherche sur le forum, et ailleurs, je n'ai pas à la déterminer clairement. Sans doute la solution est-elle détaillée quelque part, mais je n'ai en tous cas pas su utiliser le bons mots clés (raison de l'aridité de l'intitulé ici, afin qu'à l'avenir les recherches soient facilitées)...

    J'ai après mes recherches initiales décidé de réaliser un support parallèle aux pannes, d'entraxe inférieur de 20mm à la LDB venant s'y loger. Mon questionnement porte sur la manière d'y arriver et les différents matériaux adaptés. Faut-il fixer ce support aux chevrons consolidés, au mur, aux pannes?
    Si c'est aux pannes, j'imagine qu'il me faudra réaliser un contre-chevronnage vertical, qui du coup restera apparent après coup ou donnera lieu à une lame d'air de l'épaisseur du chevron.
    Si c'est aux murs, je ne vois pas du tout comment faire
    Si c'est aux chevrons, dois-je
    1/ clouer/visser directement
    2/ fixer d'abord une pièce perpendiculaire aux chevrons et au contre-chevronnage - de quelle section de quel type?

    Puis-je utiliser des planches pour ce contre-chevronnage? des bastaings? des profilés de type Sparrenexpander (majuscule due à l'allemand et non à une marque)? Si je regrade ce dernier cas, ça m'a tout l'air d'être du médium + une base OSB...

    Merci de toute réponse que vous pourrez m'apporter, et même de toute déviation pas trop grande du sujet, j'ai remarqué lors de mes recherches que c'est souvent au détour de la conversation qu'on a l'avis le plus pointu...

    -----

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  3. #2
    fix_k

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    un photo de la situation peut-être ? Un schéma de l'idée ?

  4. #3
    fix_k

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    pour ma part, j'ai mis de la laine de bois entre les chevrons (20 cm d'épaisseur : pas évident, car c'est difficile à comprimer et non élastique), puis j'ai contreventé avec des panneaux de fibres de bois pavatex en 4 centimètres d'épaisseurs.

    la laine de bois étant plastique, elle ne reste pas coincée et retombe.

    Là où je ne pouvais pas mettre de panneaux de fibres de bois, j'ai mis de l'isorel parallèle au chevron (en 3 mm, car flexible pour se glisser dans n'importe quelle configuration) et j'ai fait tenir avec des tasseaux vissés perpendiculairement aux chevrons (ou tenus par des cales).

  5. #4
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    ça c'était le schéma de base, directement repris du live d'Oliva sur l'isolation
    https://forums.futura-sciences.com/a...pe-rampant.png

  6. #5
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Citation Envoyé par fix_k Voir le message
    pour ma part, j'ai mis de la laine de bois entre les chevrons (20 cm d'épaisseur : pas évident, car c'est difficile à comprimer et non élastique), puis j'ai contreventé avec des panneaux de fibres de bois pavatex en 4 centimètres d'épaisseurs.

    la laine de bois étant plastique, elle ne reste pas coincée et retombe.

    Là où je ne pouvais pas mettre de panneaux de fibres de bois, j'ai mis de l'isorel parallèle au chevron (en 3 mm, car flexible pour se glisser dans n'importe quelle configuration) et j'ai fait tenir avec des tasseaux vissés perpendiculairement aux chevrons (ou tenus par des cales).
    Je ne suis pas sûr de comprendre. Du coup tu n'as pas croisé? Et tu as tassé ton 200mm?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Citation Envoyé par MKHNO Voir le message
    ça c'était le schéma de base, directement repris du live d'Oliva sur l'isolation
    https://forums.futura-sciences.com/a...pe-rampant.png
    Je précise que le "contre-chevronnage" (j'hésite à utiliser ce terme puisque que ce n'est pas tout contre le chevronnage) est à 120 qui est la coupe qu'on trouve en scierie au plus proche des 140. J'envisage de passer à 200 (là j'aurai la panne englobée pile dedans - mais moins de visu en cas de désordre). Si je peux passer en planches, je peux aussi scier en 140.

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  10. #7
    benlamb2

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Salut,

    J'ai drôlement réfléchi à ce sujet après une expérience bien galère d'utilisation de suspente et rail avec des panneaux en fibres de bois, et pour la prochaine fois, je ferais avec des poutres en I perpendiculaires aux chevrons.

    Le mieux à mon avis mais c'est franchement difficile, c'est de convaincre le charpentier de faire l'isolation par le dessus, en créant des caissons ou l'on pose le pare-vapeur, puis l'isolant, les chevrons et ainsi de suite. Je n'ai pas encore réussi à trouver un charpentier coopératif...

  11. #8
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Citation Envoyé par benlamb2 Voir le message

    Le mieux à mon avis mais c'est franchement difficile, c'est de convaincre le charpentier de faire l'isolation par le dessus, en créant des caissons ou l'on pose le pare-vapeur, puis l'isolant, les chevrons et ainsi de suite. Je n'ai pas encore réussi à trouver un charpentier coopératif...
    par-dessus? Tu veux dire du sarking?
    Citation Envoyé par benlamb2 Voir le message
    J'ai drôlement réfléchi à ce sujet après une expérience bien galère d'utilisation de suspente et rail avec des panneaux en fibres de bois, et pour la prochaine fois, je ferais avec des poutres en I perpendiculaires aux chevrons.
    Oui, la poutre en I, c'estquasiment le système Sparrenexpander (extenseur de chevron en français mais j'ai pas vu de fabricant français). Faudrait que je regarde la différence de prix entre les poutre en I déjà montées et ce système en utilisant les "rails" supplémentaires. Par contre ça m'intéresse de savoir comment tu fixes tes poutres en I à la structure déjà existante!

  12. #9
    benlamb2

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Non, pas du sarking.
    L'idéal selon moi (mais je ne suis pas charpentier), c'est de faire des chevrons porteurs, au lieu du classique pannes + chevrons. Sinon, il faut en gros assembler un "plafond" entre les pannes, assez solides pour pouvoir marcher dessus. Et ensuite, par le haut, tu mets dans l'ordre le pare vapeur, un couche d'isolant, les chevrons, une couche d'isolant entre les chevrons, le pare pluie et la couverture. C'est plus facile de poser l'isolant dans ce sens, mais il faut être bien coordonné...et ce n'est peut être pas possible tous le temps.

    Les poutres en I se vissent directement sur les chevrons non ?

  13. #10
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    euh..alors si je comprends bien, tu parles d'une situation où la couverture a été enlevée, non? Je vois deux problèmes: l’étanchéité du freine-vapeur au niveau des pannes (il faudrait le préposer sur le "plancher" du caisson, et ça serait de toute façon vraiment galère). Deuxièmement, tu n'as que l'épaisseur du chevron pour poser ton isolant.

    Bon tout ça ne correspond pas vraiment à ma question, ITI en réno, avec besoin de plus de profondeur pour poser la deuxième couche d'isolant.

    En regardant la doc ST**** je vois qu'ils ont un système non propriétaire de fixation qui m'a l'air bien galère aussi pour mettre sur chevron, vis + clou + pliage de connecteur

  14. #11
    benlamb2

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Tu as raison, la solution dont je parle, c'est pour du neuf.

    Pour la réno, j'ai pas de solution miracle. Mais je me suis tellement em***** la dernière fois avec des rails et des suspentes, que la prochaine fois, j'essaierais des poutres en I, vissées perpendiculairement au chevrons.

  15. #12
    AMATY

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Bonsoir à Tous,

    Il faut monter des panneaux phoniques (existe peut-être aussi actuellement pour les panneaux thermiques) bouvetés (rainure languette)...
    Ces panneaux sont (ou doivent être) suffisamment rigides et assemblés ainsi à l'aide d'un chevron bouveté également > https://www.steico.com/fr/produits/i...ofloor/apercu/

    1ére nappe perpendiculaire aux chevrons de la charpente...
    2ème nappe perpendiculaire à la 1ère...et ainsi de suite...

    En phonique, on réalise une désolidarisation ~ 97% et en thermique, on croise les couches > Il subsiste des ponts thermiques assez faibles impactant à peine la conductivité thermique

    Faut-il fixer ce support aux chevrons consolidés, au mur, aux pannes?
    Il faut vérifier en rénovation, si les pannes et chevrons sont capables de supporter les charges ajoutées
    En général, les fermes sont capables d'encaisser les surcharges...

    A+
    ....

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  17. #13
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Bonsoir Amaty,

    Je ne comprends pas très bien à quoi servent ces panneaux de fibre (à part à isoler, bien sûr) pour de la Laine De Bois, je ne sais pas si j'ai loupé un truc ou bien si je me suis mal expliqué à la base (c'est bien possible).

    Après quelques discussions et recherches supplémentaires (comme quoi, on trouve, quand on cherche... autre chose), j'ai pu trouver un certain nombre de moyens de mettre en oeuvre un chevronnage - faut croire qu'il n'y a qu'à moi que ça semble compliqué. Je les énumère sans considération de préférence:
    1/ vissage direct à 45°
    2/ fixation par patte de solivage fixée au chevron (ressemble aux suspentes), obligatoirement avant pose de la première couche de LDB (solution adaptée des expanseurs de chevron, même fabricant de fixation)
    3/ fixation par équerre renforcée fixée au chevron, peut être posé après la première couche d'isolant de LDB
    4/ fixation par cornière
    5/ suspente bois (aucune idée de la solidité du truc, ça m'a été suggéré par un pro)

    ****************************** ****************************** **************

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Bonsoir à Tous,
    Il faut vérifier en rénovation, si les pannes et chevrons sont capables de supporter les charges ajoutées
    En général, les fermes sont capables d'encaisser les surcharges...
    Je pensais réserver ça pour un autre fil moins "cas général", mais puisque nous y sommes, j'ai justement utilisé les abaques, peut-être fautives, de ce site http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com, pour essayer de déterminer si c'était bon. Pour les pannes, un charpentier et un archi étant passés et ayant validé rapidement, je ne me suis pas trop posé de question initialement. Pour les chevrons, le charpentier m'a conseillé de moiser, j'ai moisé (27mmx2). Mais en tentant de calculer les pannes, je tombe loin du compte.

    Question 1: est-ce qu'on calcule l'entraxe au sol ou sur le toit?
    Question 2: cas pratique (7 points de résolution, 2 points pour le soin, 1 point pour l'orthographe)

    Je calcule deux pannes sous-dimensionnées dont une avec un début de torsion me semble-t-il (schéma ci-dessous, toutes en 200*100mm), chevrons 8*6 tous les 33 à 41 cm (réduits à 30 à 38 après moisement):

    chambre rose.jpg

    Voici mon calcul:
    Calcul charge charpente1.pdf
    Calcul charge charpente2.pdf




    ****************************** ****************************** ***
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    En général, les fermes sont capables d'encaisser les surcharges...
    A première lecture j'avais lu "femmes" et pensé aux capacités de levage de petites vieilles paysannes bien supérieures aux miennes.
    Mais pour les fermes, haha, heureusement qu'il n'y en a qu'au centre et que le reste est en appui sur pignon, je préfère y penser dans 10 ans quand ça me tombera sur la tronche. Plus sérieusement y a tellement de boulot que je n'imagine même pas faire ça moi-même, ni le calcul ni la détermination de solution ni la mise en place (par exemple d'un tirant parce que j'ai une ferme en appui sur le milieu d'un mur) et pas vraiment de budget maintenant.

  18. #14
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    J'oubliais de préciser les pannes sont à l'aplomb.

  19. #15
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Précision, je n'ai pas calculé l'impact de l'inclinaison, par précaution. En l'intégrant, on multiplie par 0,875 (cos20)
    ce qui nous donne pour la panne ventrière de portée 4m:
    2766,75 (conditions extrêmes)
    1674,75 (conditions normalles)
    1626,45 (normal, réno plus légère)
    1281 (sans aléas climatiques)

    Si jamais le calcul se faisait sur un entraxe au sol de 2m et non toiture de 3m, on arriverait à:
    1844,5
    1116,5
    1084,3
    854

    Ce qui est toujours trop de charge pour une section acceptant 835 (quelle classe de bois est utilisée? mystère en tous cas une poutre équivalente en lamellé collé suffirait, ce qui ouvre la voie à la piste du remplacement, ou peut-être du renfort boulonné bien calculé)

  20. #16
    AMATY

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Je ne comprends pas très bien à quoi servent ces panneaux de fibre (à part à isoler, bien sûr) pour de la Laine De Bois, je ne sais pas si j'ai loupé un truc
    Il m'avait semblé comprendre que la mise en place de la laine bois en 2 couches te posait problème... Les panneaux de fibre de bois (lambda ~équivalent à la LdB) permettait un montage facile et rapide...
    De plus certaines laines ont tendance à se dégrader dans le temps et partir sur du 200 et se retrouver quinze ans après avec du 75 mm... C'est juste pas bon pour la planète et l'empreinnte CO2, mais bon...

    Mais en tentant de calculer les pannes, je tombe loin du compte.
    Autant les chevrons ploient rarement et les arbalétriers sont en général peu cintrés, autant les pannes avec des flèches de 100 mm sont fréquentes. C'est souvent par elles, que les toitures cèdent après un épisode neigeux extrême.. C'est souvent une mauvaise prise en compte des charges climatiques avec parfois des durées de présence pouvant atteindre un mois...


    Si jamais le calcul se faisait sur un entraxe au sol de 2 m
    Oui, le calcul se fait en projetant au sol les entre-axes... > Si tu fais tendre ta pente vers la verticale la surface diminue mais la quantité de neige qui tombe est toujours la même au m² (sans parler d'adhérence > Toit d'une église)...

    A première lecture j'avais lu "femmes" et pensé aux capacités de levage de petites vieilles paysannes bien supérieures aux miennes.
    Ha! Ha! Elle est excellente C'est des bêtes de charges, ces femmes là...
    A+
    ....

  21. #17
    AMATY

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    De la part de Génias & Antoane

    Les pièces jointes ne passent toujours pas.

    Le serveur des pièces jointes à été changé il y a peu et n'est pas encore pleinement fonctionnel ; les équipes techniques de Futura sont au travail.

    On recommande donc d'utiliser temporairement un serveur externe (par exemple : https://i88.servimg.com/?lang=fr ) pour stocker vos fichiers, qui seront ensuite rapatriés sur celui de Futura.

    On ne sait pas ce qu'il adviendra des PJ n'étant pas passées au cours des derniers jours, n'hésitez pas à les reposter sur serveur externe en expliquant clairement où elles devraient se trouver.

    On vous préviendra lorsque ce sera résolu - et on recommencera à supprimer les PJ hébergées dehors

    Désolés pour le dérangement, Pour la modération
    ....

  22. #18
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Je te remercie de ta réponse Amaty

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Il m'avait semblé comprendre que la mise en place de la laine bois en 2 couches te posait problème... Les panneaux de fibre de bois (lambda ~équivalent à la LdB) permettait un montage facile et rapide...
    De plus certaines laines ont tendance à se dégrader dans le temps et partir sur du 200 et se retrouver quinze ans après avec du 75 mm... C'est juste pas bon pour la planète et l'empreinnte CO2, mais bon...
    J'avais donc loupé un truc - et notamment pas compris comment on monte ces panneaux (j'ai regardé la doc pourtant). Je suis en réhabilitation avec des chevrons aux écartements très inégaux, non seulement les uns par rapport aux autres, mais également entre leur début et leur fin.
    Pour ce qui est de la laine, ça m'intéresse ce que tu me dis, c'est un copain qui me l'a vendue, et elle est disponible sur le site que tu m'as mis en lien - j'imahginais donc que la qualité suffisait pour plus de vingt ans. Si ce n'est pas le cas, il va sérieusement falloir que j'envisage autre chose, peut-être l'ouate recyclée, et que je refasse mes calculs.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Autant les chevrons ploient rarement et les arbalétriers sont en général peu cintrés, autant les pannes avec des flèches de 100 mm sont fréquentes. C'est souvent par elles, que les toitures cèdent après un épisode neigeux extrême.. C'est souvent une mauvaise prise en compte des charges climatiques avec parfois des durées de présence pouvant atteindre un mois...
    Alors bonne nouvelle, je suis monté sur le toit presque quotidiennement pendant un mois et ça n'a pas bougé, donc empiriquement, en conditions neigeuses habituelles, ça tient (depuis 30 ans sans doute d'ailleurs). Mauvaise nouvelle, les épisodes neigeux seront de plus en plus extrêmes me semble-t-il, et ce ne sont pas mes 50 kilos qui vont faire illusion pour simuler ça. Je compte donc renforcer de toute manière.


    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Oui, le calcul se fait en projetant au sol les entre-axes...
    Merci pour cette précision qui fait une grosse différence!

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  24. #19
    AMATY

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Pour ce qui est de la laine, ça m'intéresse ce que tu me dis,
    J'ai rencontré cette dégradation 4 fois, il me semble... La plus flagrante 20 cm de laine minérale transformée en un tapis d'environ 5 à 7 cm > Presque plus de fibres et un max de poussières...
    Pour les laines type animales ou végétales, je n'ai pas de retour d'expériences dû au manque de recul...

    Vraisemblablement le problème se situe au niveau du point de condensation > L'air froid extérieur (peu humide) progresse vers l'intérieur de la maison et l'air chaud pouvant être assez chargé d'humidité progresse vers l'extérieure (chacun perdant peu à peu froid ou chaleur) pour s'équilibrer et bien sûr création d'humidité (la laine se tasse et le phénomène s'amplifie)...
    - Le film vapeur est une solution > tout doit être bien obturé > En général scotch qui se décolle dans le temps...
    - Autre solution monter un isolant plein polystyrène (PSE) ou polyuréthane (PU) en contact avec l'extérieur > On détermine son épaisseur pour avoir le point de rosée au milieu de l'isolant > aucun risque de condensation du fait d'absence d'air puis un isolant plus classique....
    -b Troisième possibilité, mettre une couche d'OSB hydrofugé sous les tuiles....

    Dans tous les cas, il faudra gérer la chaleur accumulée en été... Ventilation ou isolant permettant de créer un temps de déphasage (pénétration de la chaleur générée par les tuiles) suffisant 12 ou 13 heures
    Voilà quelques infos...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 06/12/2019 à 19h39.
    ....

  25. #20
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Alors, oui, pour la laine minérale j'étais au courant. Jusqu'ici on (on!) m'a toujours dit que ce problème ne se posait pas avec la LDB (mais avec la laine de mouton oui par contre, y compris celle avec suint qui n'a pas de problèmes de mites), mais par acquit de conscience, j'écumerai les forums allemands, qui ont la particularité d'expérimenter ces produits depuis des décennies et pourront dire comment ça se danse sur le long terme.

    Comme tu le fais justement remarquer la condensation peut poser problème, raison pour laquelle Oliva, à la suite des travaux allemands et des suisses et surtout de leurs inconnues dans un contexte d'artisanat français, considère qu'on ne met pas plus de 100mm d'isolant en ITI contre une paroi peu perméable type parpaing. Pour les toits, sa solution, j'imagine participant du même rôle que l'OSB, est de mettre 22mm de fibre de bois hydro en sous-couverture, aéré sous 40mm de lame d'air ventilée. C'est donc le choix que j'ai fait lorsque j'ai découvert/recouvert, en utilisant un bois PEFC assez local transformé sur place (moins de 200km).

  26. #21
    MKHNO

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    Premiers résultats:
    Déjà, une piste sur l'amoindrissement de laine minérale:
    https://www.passerelleco.info/articl...d_article=1752
    La source n'est pas forcément de première qualité, mais le raisonnement mérite au moins réfutation pour un béotien comme moi.

    Du côté de la stabilité des Laines de Bois (Holzfaser, qui vaut pour fibre et pour laine et non Holzwolle, littéralement laine de bois, mais qui désigne le dérivé de sciure qu'on trouve dans les allumes feux - et qui existe outre-rhin en isolation en alliage avec le ciment), pas trace de disparition hors facteurs extérieurs animaliers.

    J'ai appris au passage que pour les artisans allemands, la meilleure mise en oeuvre entre panneaux de fibre serait un mortier chaux et cellulose pour assurer les éventuels retraits dûs au temps et la météo (ça m'aurait été utile avant, mais ça me sera utile plus tard alors je ne râle pas) - je dois encore vérifier ne pas avoir fait d'erreur puisque Lehmkleber n'est pas attesté dans mes lexiques et que Lehm c'est l'argile, ce qui n'est pas vraiment la même chose que la chaux, mais le produit est commercialisé par un fabricant de chaux...

    Toujours dans l'anecdote, la laine de bois serait utilisée en Suisse pour pailler les surface rocheuses risquant d'ébouler et stopperait l'érosion, ce qui serait plutôt un signe en faveur d'une absence de réaction de tassement ou de désagrégeage.
    Dernière modification par MKHNO ; 09/12/2019 à 22h15.

  27. #22
    AMATY

    Re : Isolation croisée LDB horizontale, comment faire contre-chevronnage/contre-lattage bois?

    J'ai appris au passage que pour les artisans allemands, la meilleure mise en oeuvre entre panneaux de fibre serait un mortier chaux et cellulose pour assurer les éventuels retraits dûs au temps et la météo
    Bonne pioche > Tu n'as pas un lien pour schéma...
    Il m'arrivait d'aller traîner sur les sites et produits allemands surtout en phonique...

    C'est donc le choix que j'ai fait lorsque j'ai découvert/recouvert, en utilisant un bois PEFC assez local transformé sur place
    Je n'avais pas la traduction complète de PEFC > Programme de Reconnaissance des Certifications Forestières > C'est plus pour faire joli >>> En période de chasse, j'évite d'aller traîner dans les bois, j'ai l'impression d'être dans un stand de tirs... De toute façon plus personne n'y va vers chez nous > Plus risqué que sur la route...
    A+
    ....

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