Redistribution de cloison et solivage plancher 1er étage

[invite21e9323e]

Bsr,

Ha! Voilà,... Ca prends forme...
En survolant rapidement, une section de solive de l'ordre de 180 x 280 devrait convenir... A vérifier en Etat Limite Ultime (ELU)

Un peu parasité ces 2 prochains jours par des visites, à mercredi..
A+
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[Mosfet_05]

Re,
Merci pour la réponse.

une section de solive de l'ordre de 180 x 280

Pour du bois massif ?
Je pensais plus à un solivage en acier en IPN ou HEB.
Merci
A+

[invite21e9323e]

J'ai fait un schéma du solivage dans le cas où les dalles OSB sont directement fixées sur les solives

Beau travail...

Sur le schéma de la discussion "Conseils solivage", je ne vois pas de lambourdes. Pose de l'OSB directement sur les solives ?

Tout à fait, pose directe sur solive bois...

Pour du bois massif ? +++ Je pensais plus à un solivage en acier en IPN ou HEB.

Oui pour du bois bien sûr > Pour profilé acier, on écrit IPE 270, HEB 140 > Type de profilé + hauteur en mm...
Si tu veux de la ferraille, pas de problème > Rajouter des lambourdes, les immobiliser avec IPE ou autre... C'est du boulot... Attention au poids rajouté sur les murs...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.
En bois massif avec une telle portée, ça ne risque pas d'être un peu élastique ?
Et pourquoi pas avec du lamellé collé ou des poutres composites (Nailweb, ...) ?
Merci
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
J'ai fait quelques photos du mur orange clair.
La dalle fait 10cm d'épaisseur.
IMG_20191222_123256.jpg
IMG_20191222_123307.jpg
Du coup est ce que je peux enlever la partie orange clair de ce mur sans renfort ?
Merci
A+

[invite21e9323e]

Bonjoue Mosfet,

En bois massif avec une telle portée, ça ne risque pas d'être un peu élastique ?

En plancher, on calcule une flèche admissible maximale égale à L/500 > Portée/500 > 5,8 m/500 = 11,6 mm (bois, acier, blc, ...)
Donc peu de risque de faire de la trampoline...

Cloison 1er : à ajouter ?

Attention 30 kg/m² pour cloison (au grès des futures occupants) sont inclus dans les 150 kg/m² d'occupation... Donc ne rien rajouter...


Pour tenir compte, des charges à l'ELU, je vise à l'ELS, une flèche entre 4 et 6 mm avec la surface complète chargée à 200 kg/m² x 8,5 m x 5,8 m = 9860 kg
Admettons tes meubles chargés (peut-être même une armoire hyper-mastoc de ta tante Alphonsine) à 2660 kg > Il reste 7200 kg pour 7200/80 kg (1 occupant) = 90 personnes sur ton plancher...
Le problème va surtout se situer au niveau ventilation > 90 personnes x 0,625 m3 = ~ 56 m3/h...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.
Donc tu confirmes la section de 180*280 pour les solives en bois massif. Saurais-tu me dire quelle section je dois retenir pour du BLC ?
Pour l'encastrement dans les murs en pierre, je prévois 20cm de profondeur. Est-ce suffisant ?
Merci
A+

[invite21e9323e]

Donc tu confirmes la section de 180*280 pour les solives en bois massif

En ELS, Etat Limite de Service, la flèche oscille autour de 6,5 mm, ce qui correspond à ~ L/900, c'est hyper raide... Si tu crains quand même la souplesse avec 4 à 5 gars de 80 kg dansant le Kasatchock sur une solive... Tu peux mettre des étrésillons (entretoises) entre les solives...
Cela n'augmente pas la charge du plancher, mais permet de répartir celle-ci sur les solives adjacentes...
En Etat Limite Ultime, la flèche tourne autour d'un L/450 soit ~ 13 mm > Pas de quoi sentir la souplesse du plancher...

Saurais-tu me dire quelle section je dois retenir pour du BLC ?

En général, c'est Jaunin qui surfe allègrement sur ce genre de solive... J'suis pas accroc, je n'aime pas leur design... Trop haute et trop étroite... Ces hautes poutres bouffent un peu trop la lumière...

En fait, chaque constructeur à ses caractéristiques propres et je reste prudent quant aux aboutages et retrait transversaux bien dépendants des joints de colle....
J'ai regardé sur des abaques une section de 120x400 (flèche voisine de L/650) et une autre section (moins haute) de 180x320 dans le même niveau de flèche... C'est un peu à l'emporte-pièces > J'ai l'impression d'avoir surdimensionné .. Il faudrait une validation par Jaunin...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.

une section de 120x400 (flèche voisine de L/650) et une autre section (moins haute) de 180x320 dans le même niveau de flèche

Ça me paraît conséquent, en effet. Et puis à mettre en place ça va être compliqué ...
Du coup, concernant l'encastrement, 20cm de chaque côté suffisent ? Vu que le mur est en pierre, pas besoin d'asselet ?
Pour la trémie, faut-il doubler la solive qui longe la plaque 11B ?

Concernant le mur orange clair, je peu l'enlever et laisser la dalle sans soutien ?

Merci
Bonnes fêtes
A+

[invite21e9323e]

Du coup, concernant l'encastrement, 20 cm de chaque côté suffisent ? Vu que le mur est en pierre, pas besoin d'asselet ?

~ 700 kg/2 = 350 kg/20 cm = 17,5/18 cm = ~1 kg/cm² > Très correcte comme valeur...
Asselet > Si le mur se dégrade, trop faiblement dosé en chaux, il faut effectivement prévoir un asselet ou mieux un chaînage continu... Armature 4 fers HA de 8 mm et cadre de 5 mm tous les 30 cm...

De ce que je vois, c'est donc une dalle à l'ancienne coulée d'un bloc + Du coup est ce que je peux enlever la partie orange clair de ce mur sans renfort ?

Si c'est une dalle à l'ancienne coulée avec des fers à béton de 10 posés dans les 2 sens (longueur et largeur), celle-ci repose sur les 4 murs.
Regarde au niveau du mur de 5,8 m en vis à vis de ton mur orange clair, si la dalle a été insérée dans les 5, 8 m (nécessité de faire une saignée)...
Pour le moment, j'ai bien peur que tu doives le conserver...

Pour la trémie, faut-il doubler la solive qui longe la plaque 11B ?

L'écart résultant entre le manque de charges reparties sur la 2ème solive et la charge ponctuelle engendrée par le chevêtre de 0,9 m de longueur doit atteindre 45 kg... Donc ~6,5% de la charge totale d'une solive (~710 kg), ce n'est pas cela qui va déstabiliser la structure... Donc pas de doublage...

Pour la trémie, comment calculer le chevêtre ?

Même section que les solives pour l'esthétique sauf pour s'adapter à la hauteur des marches...


A+
Bonnes Fêtes de Fin d'Années

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.
J'apprécierais la qualité du mur lorsque je ferais les percement.
Je vais attendre le retour de Jaunin pour une section en BLC.
Pour le mur en orange clair, je vais donc le garder.
Merci
A+
Bon réveillon

[Mosfet_05]

Bonjour,
Jaunin, pourrais-tu nous donner ton avis sur les sections de solive proposées par Amaty ?
Sans vouloir abuser , saurais-tu me donner une section équivalente pour du BLC ?
Merci et meilleurs vœux pour cette année 2020
A+

[invite21e9323e]

Bonsoir Mosfet,

J'ai aperçu Meister Jaunin, il doit encore rentrer quelques logiciels et applications...

Un petit "UP" pour remonter le thread en remettant le texte orangé repérable pour Jaunin...
J'ai regardé sur des abaques une section de 120 x 400 (flèche voisine de L/650) et une autre section (moins haute) de 180 x 320 dans le même niveau de flèche... C'est un peu à l'emporte-pièces > J'ai l'impression d'avoir surdimensionné .. Il faudrait une validation par Jaunin...

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.
J'ai demandé un chiffrage des solives en chêne. La scierie du coin ne fait plus cette essence. On me propose du du douglas. Faut il réduire les sections pour cette essence ?
Une autre question, pour l'assemblage de la trémie, 5 tirefonds 20*400 par jonction suffisent ?
Merci
A+

[invite21e9323e]

La scierie du coin ne fait plus cette essence. On me propose du du douglas. Faut il réduire les sections pour cette essence ?

Quand on compare les modules axiaux, l'écart n'est pas énorme (~ 5%) > De 9500 N/mm² (chêne) à 10000 N/mm² (douglas) Ces chiffres sont des moyennes fonctions de classes moyennées du bois débité... Par contre, ce seront les sections courantes disponibles qui risquent de changer.

Une autre question, pour l'assemblage de la trémie, 5 tirefonds 20*400 par jonction suffisent ?

Il faut que je me rappelle > schéma en post #30... Je revérifie pour avoir les chiffres...
Donc la solive de 2,7 m de longueur > Charges = peanuts, enfin un paquet de cacahuètes...
Solives de 5,8 m - 2,7 m = 3,1 m > Charges sur le chevêtre de 1,12 m > 700 kg / 5,8 m x 3,1 m / 2 = ~ 380 kg / 2 = ~ 200 kg en charge ponctuelle à mi-longueur... soit 100 kg par appui
Appui sur la 2ème solive à 2,7 m sur les 5,8 m de portée > Pas de quoi stresser!!!

5 tirefonds 20*400 par jonction dans du 180*280 mm > Cela me fait beaucoup au feeling...
Comportement des solive et chevrêtre : Flexion > Moins de 1 mm de flèche > Le chargement entraîne donc une contrainte plus importante à la traction qu'à la flexion... Le risque de cisaillement (~ 900 daN) n'est pas calculable, le bois étant plus tendre que l'acier > On finit par une résistance à la traction sur l'acier...
Tirefond de 12 x 200 dont 80 à 90 mm de longueur de vissage dans la pièce à maintenir > Résistance à l'arrachement : 700 daN ou 700 kg Prendre une sécurité de 2,5 à 3 soit 700 / 2,5 = 280 kg
En simulation on atteint la valeur de 850 kN/2 = ~ 430 kg.
Avec 700 kg de charges à l'ELU sur la solive, on doit atteindre un 250 kg de traction
JE dirais qu'avec 3 tirants de 12 (espacement des tirefonds 6 fois le diamètre...
Perçage avant trou > Tirefond de 12 : prendre le diamètre de l'âme diminué de 1 mm (arrachement bois au perçage). Visser avec filetage enduit de paraffine ou de savon...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.

Tirefond de 12 x 200 dont 80 à 90 mm de longueur de vissage dans la pièce à maintenir

Si je choisis des solives en 180x320, il me faut des tirefonds d'une longueur supérieure à 180+90, soit 270mm.
Je vais donc choisir des tirefonds de 12x280 espacés de 8cm chacun (au moins).
A+

[invite21e9323e]

J'ai regardé sur des abaques une section de 120 x 400 (flèche voisine de L/650) et une autre section (moins haute) de 180 x 320 dans le même niveau de flèche... C'est un peu à l'emporte-pièces > J'ai l'impression d'avoir surdimensionné .. Il faudrait une validation par Jaunin
Charges 7300N Appuis encastrés 30 cm > Faible -- Portée 5,8 m Longueur totale 6,4 m Viser flèche de 4 à 6 mm en Etat Limite de Service Définir BLC type Nailweb...
une solive classique de 180*280 convient pour une flèche de 4 mm à 6 mm

Si je choisis des solives en 180 x 320

Attention si tu mets des solives type "H" en BLC, il ne faut pas laisser des parties vides pour les vis au niveau de la liaison...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.
Pour des poutres composite Nailweb c'est cuit. Le seul revendeur que j'ai trouvé a cessé de les vendre
A+

[invite21e9323e]

Pour des poutres composite Nailweb c'est cuit. Le seul revendeur que j'ai trouvé a cessé de les vendre

Il en existait d'autres, Jaunin les connaît je pense...
A+

[inviteae8b47e8]

Bonjour,
Je donne mon humble et partage celui d'Amaty, à savoir que ces poteaux ont été ajoutés après. Et sans vouloir t'offenser, ça a été fait un peu l'arrache. On voit que ce ne sont pas de vrais poteaux mais plutôt des pannes doublées calées à la va-vite...L'idéal serait en effet de les remplacer par une ferme.
Pour ta toiture, elle restera en fibro? Je demande cela car actuellement elle n'est pas lourde (environ 20kg au m²) contrairement à toiture classique en tuile (40 à 80 kg au m² selon les tuiles utilisées). Ce que je veux dire par là c'est qu'avec du fibro, les pannes seules suffisent largement mais c'est une autre chanson avec de la tuile.

Pour ce qui est de supprimer le mur orange M3, j'opterais personnellement pour 1 ou 2 poteaux +IPN vu la longueur de la pièce.

Beau projet en tout cas, l'ancien c'est l'aventure!!!

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.

avec du fibro, les pannes seules suffisent largement mais c'est une autre chanson avec de la tuile

La toiture va recevoir une couverture tuile (+25 ou 30 kg/m²), une isolation en LDB 400mm (20 kg/m²), du placo (10 kg/m²). Ce qui fait pas moins de 50 kg/m² supplémentaires. D'où la nécessité de renforcer la toiture en priorité, soit en ajoutant une ferme soit en remplaçant les pannes.

Pour ce qui est de supprimer le mur orange M3, j'opterais personnellement pour 1 ou 2 poteaux +IPN vu la longueur de la pièce.

Je veux refaire le plancher pour augmenter la hauteur sous plafond et pour éviter de mettre des poteaux. Avec un IPN, il va falloir baisser la tête ... Et puis, je doute que les solives actuelles aient été dimensionnées pour un plancher habitable.

Beau projet en tout cas, l'ancien c'est l'aventure!!!

Merci. En parlant d'aventure, je ne vois toujours pas comment mettre en place les nouvelles solives ...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Finalement, j'ai décidé de retirer aussi le mur en orange clair. Je ne souhaite pas renforcer la dalle. Du coup, je vais aussi refaire cette partie du plancher.
Dans le cadre de cette nouvelle version du projet, j'ai décidé de déplacer l'escalier (désolé )
Ci-après, le plan du nouveau solivage :
Solivage.png
Quelques précisions :

• Le trait noir épais placé à 8,3m marque un changement de niveau (voir plus bas).
• Toutes les solives ont une entraxe de 0,625m
• Toutes les solives ont une section de 320 par 180 (mm)
• Les solives S24 et S18 sont doublées. Est ce suffisant ?
• La partie en jaune hachuré représente l'isolant.

Je reviens sur ce changement de niveau. Il y a une différence d'1m (environ) entre les deux planchers.
Je pense réaliser la structure suivante pour tenir les dalles 3A, 6B, 13A, 17B, 24A, 28B, 35A et 39B :
Raccord_planchers_1er.png
Comment déterminer la section des montants 1 à 11 et du basting B01 ?
Cette structure répond elle à toutes les normes (sismique, ...) ?

J'ai aussi changé d'avis sur la charpente. Je ne veux plus rajouter de ferme (ça prendrais trop de place). Je pense que je vais changer toutes les pannes au dessus de ce plancher. Une méthode en particulier pour dimensionner les pannes ?
Merci
A+

[invite21e9323e]

Bonjour Mosfet,

Pour les pannes c'est comme les solives...
Longueur panne entre-axes avec pannes adjacentes x Projection sur plan horizontal par un petit cosinus x (poids tuiles + sous-tuile OSB ou volige + liteaux + chevrons + isolant plein + isolant laine + placo habillage + poids neige + pression vent) = Charges non corrigées > Projection sur plan horizontal par un petit cosinus et l'affaire est faite...
[Charge sur panne + poids panne recalculée] / 2 = charge isolée sur arbalétrier multiplier par le nombre de pannes...
Vérifier que les arbalétriers et chevrons sont bien bloquées au niveau de la panne sablière et de la panne faîtière...

Comment déterminer la section des montants 1 à 11 et du basting B01 ?

Ils appuient sur quoi ces montants??? J'ai comme un doute...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.

Ils appuient sur quoi ces montants??? J'ai comme un doute...

Les montants appuient sur une solive. J'ai refais un schéma :


Pour la charpente :
Petite précision : je ne remplace que les pannes au dessus du plancher que je souhaite refaire, soit entre le refend M1 et le pignon à gauche.
Les pannes vont reposer uniquement sur le pignon et le refend M1. Il n'y aura pas d'appui intermédiaire.
Pente du toit : 27°.
Charges :

• Tuiles mécaniques : 45 daN/m²
• Lattis : 3 daN/m²
• Pare pluie : poids négligeable
• Chevrons : 10 daN/m²
• Isolation : 400mm de LDB, soit 50kg/m³x0,4m ≈ 20daN/m²
• Placo plâtre : 10 daN/m²

Soit un total de 90 daN/m².
Soit G=90/cos(27)=105 daN/m² pour les charges permanentes.

Charges climatiques :

• Zone B1, altitude 400m : Pno=45 daN/m²
• Pente de la toiture : 27% : aucune réduction des charges climatiques

Soit Pn=45+(400m-200-m)/10=65 daN/m²

Charges totales : S=105+1.2*65=185 daN/m²

Surface des bandes de chargements :

• Entre-axe pannes moyen : 1.6m
• Longueur des pannes remplacées : 6,30m

Soit 1,6*6,3=10m²

Poids supporté par une panne : 10*185=1850 daN
Appuis : au moins 0,4m dans le pignon et au moins 0,3m dans le refend.
Est-ce correct ?

Merci
A+

[invite21e9323e]

Comment elles tiennent tes solives S10 à S23????
Cette superposition est peu rassurante pour la stabilité de la structure....

G=90/cos(27)=105 daN/m² pour les charges permanentes.

Qu'est-ce qu'on cherche? Les charges projetées sur l'entrait (c'est horizontal) et à partir de quoi des charges sur une portion de la pente du toit.
On va prendre COSADHYPO > COS = AD/HYPO > Hypoténuse (pente du toit) x Cos 27° = Coté adjacent = entrait > Tout va bien
90 kg/m² > charges permanentes > Valeur sur la pente x Cos27° = Charges pondérées...
Donc 1,84 m x 5,8 m = ~ 10,7 m² x 90 kg/m² x Cos 27° = 963 kg x 0,89 (valeur table) = ~ 860 kg pondérés...
Clilmatiques, j'arrête > Je vois 27% et non 27° > Où est le bon?
Idem pour les dimensions pour les pannes :
Post #26 > J'ai marqué > Je calcule les charges sur une panne diamètre 24 cm, Lg 5,8 m Entre-axes 1,6 m + 0,24 = 1,84 m...
Post#22 > La dimension de 1,6 m correspond à l'espacement entre pannes > Donc je rajoute 1 diamètre de panne pour obtenir (entre-axes)......
Longueur panne 5,8 m, je l'ai pris au post #13, en admettant que le mur M1 était sous la faîtière....et comme tu n'as pas corrigé...
Tu marques : Entre-axe pannes moyen : 1.6m et Longueur des pannes remplacées : 6,30m
Impossible de partir comme ça, il faut être sûr des valeurs...
Un entre-axes : C'est d'axe à axe ou côté droit au côté droit des solives, des pannes, des chevrons, ...etc
Regarde ça, sinon, il faut tout recommencer...

Si je prends tes valeurs de neige > 185 x 10,5 = ~1940 kg + 860 kg = 2800 kg > Flèche sz ~ 12 mm soit 4 mm/m et ceci en L/400...
On est dans des belles poutres...
J'attends les bonnes valeurs d'entre-axes et de portée des pannes...
A+

[Mosfet_05]

Re,
Merci pour la réponse.

Comment elles tiennent tes solives S10 à S23????

Toutes les solives sont encastrées sur 20cm.
C'est plus sur la structure de la trémie que j'ai un doute.

Cette superposition est peu rassurante pour la stabilité de la structure....

Dans ce cas, pas de problème, je rajoute une solive au dessus de S10.

Je vois 27% et non 27°

Oups, il fallait lire 27 degrés, désolé.

Longueur panne 5,8 m, je l'ai pris au post #13, en admettant que le mur M1 était sous la faîtière....et comme tu n'as pas corrigé...

Je vais préciser : 5,8m c'est la portée entre le pignon gauche et le refend M1. 6,3m c'est la longueur des pannes, appuis sur les murs compris.

Tu marques : Entre-axe pannes moyen : 1.6m

Je te confirmes que c'est bien 1,6m entre chaque panne. La photo du poste 22 est trompeuse.
Merci
A+

[invite21e9323e]

Dans ce cas, pas de problème, je rajoute une solive au dessus de S10.

Non, tu as 8,3 m concernés > Tu mets une poutre de 4,2 m (6 entre-axes) et la 2ème de 4,1 m. Tu mets 2 poteaux (entre-axes 0,6 m) et contre-vente 2 chevrons en croix dans le portique 1 m (h) x 0,6 m (largeur)... Tu recommences à 3,6-4,2 m et idem pour le 2ème bastaing...Tu fait sauter les autres poteaux...
Ça te vas?
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.

Non, tu as 8,3 m concernés

Je crois qu'il y a un malentendu. Les solives 10 à 24 sont dans la partie jaune du poste #13. Les solives 1 à 10 sont en lieu et place de la dalle béton que je vais virer.
J'avais deux questions :

• Comment tenir les dalles 3A, 6B, 13A, 17B, 24A, 28B, 35A et 39B ? Je proposais aux postes #52 et #54 de créer une petite structure pour faire appuyer le bord de ces dalles sur S10.
• Concernant la structure de la trémie, est ce que le doublage de S24 et S18 est suffisant ?

Merci
A+

[invite21e9323e]

Je crois qu'il y a un malentendu. > Les solives 1 à 10 sont en lieu et place de la dalle béton que je vais virer.

Ah! Oui! c'est vrai que ta logique de numérotation est délirante... C'est un peu pour ça que je suis paumé...
Regarde ton post#54... Si tu regardes, la numérotation va 1 à 22 de haut en bas... Quand je tourne mentalement la figure (sens de lecture TRÉMIE 3 m /0,9 m) je me retrouve avec le 22 à gauche et la 01 à droite et sur le 2ème dessin, c'est l'inverse...Tu m'étonnes...

Enfin tu as compris ce que je voulais dire, pour le contreventement...

Comment tenir les dalles 3A, 6B, 13A, 17B, 24A, 28B, 35A et 39B ? Je proposais aux postes #52 et #54 de créer une petite structure pour faire appuyer le bord de ces dalles sur S10.

C'est ce que l'on appelle le calepinage... C'est à dire que l'on prévoit l'emplacement des plaques d'OSB pour résoudre les problèmes de portances...
Quand je regardes tes plaques, elles reposent sur des solives, c'est normal que tu finisses avec les chutes coupées précédemment...
Je ne vois pas ce que tu peux rajouter...
A+

[Mosfet_05]

Bonjour,
Merci pour la réponse.
Le plan est de solivage est dans le même sens que les autres schémas (notamment ceux des postes #13 et #30). La numérotation n'est peut être pas logique, je te l'accorde.
Pour ce qui est du bord des plaques 3A, 6B, 13A, 17B, 24A, 28B, 35A et 39B : quoi que je face en terme de calepinage, un moment ou un autre tu a une rangées de dalles qui va devoir faire la "jonction" entre les deux niveaux. Ici la jonction entre les deux niveau se fait au niveau de S10. Du coup les dalles sus mentionnées se retrouvent dans le "vide". J'ai une hauteur de 1 mètre à compenser. Suite à ta remarques du poste #55 (et vu que je ne suis plus à une solive près), je vais rajouter une solive à la normale de S10 pour tenir ce bord de dalles.
Je reviens sur la trémie.
Je calcule la surface de chargement pour S19/S20/S21/S22/S23 : 4.8m*0,625m=2.5m².
Chacune de ces solives (S19/S20/S21/S22/S23) supporte donc 2.5*200=500kg.
La solive S24 doit donc reprendre (500kg*5)/2=1250kg pour une portée de 3m.
La solive S18 doit supporter 725kg de plancher. Elle doit reprendre une partie de la charge de S24, soit 1250kg/2=625kg. Au total cette solive doit tenir 625kg+725kg, soit 1350kg pour une portée de ≈ 5.7m.
Pour moi ces deux solives (S24 et S18) doivent êtres doublées. Ai-je raison ?
Merci
A+