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fabrication de glaçon géant



  1. #1
    projetsirene

    Lightbulb fabrication de glaçon géant


    ------

    Bonjour,

    je viens vers vous en totale béotienne

    et j'ai grand besoin d'aide

    pour réaliser ce projet :

    réaliser une petites série de glaçons géants dont 40cm émergeront au dessus de l'eau (placé dans des marais à Bourges)

    ces glaçons auront la forme d'éclaboussure, comme une explosion sous-marine cristallisée

    plusieurs problèmes de posent :

    - après avoir réalisé une forme-modèle (en quelle matière ?)
    > dans quel matière faire le moule pour couler l'eau et obtenir un glaçon ?
    la matière devant être souple pour pouvoir démouler le glaçon sans le casser + ne pas craindre le gel

    - comment lester le glaçon pour qu'il reste stable, et qu'il ne nécessite pas de mesurer 4m de haut au total pour obtenir 40cm au-dessus de l'eau ?

    - enfin, comment établir le centre de gravité de cette forme complexe afin de placer correctement les lests ou bulles d'air ?

    merci beaucoup par avance

    c'est un projet très sérieux
    mais tous les contacts pris pour trouver des astuces de réalisation n'ont pas abouti à une solution précise

    merci encore,
    sandra

    -----

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  4. #2
    MaxouGoret

    Re : fabrication de glaçon géant

    Pourquoi ne pas les réaliser en métal, avec un bon soudeur c'est vite fait. Pour démouler, il suffirait de passer rapidement un filet d'eau chaude sur le moule.

  5. #3
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : fabrication de glaçon géant

    ton problème est très complexe car tes glaçons vont fondre une fois mis dans les marais
    la partie entre la glace et le lest risque également de fondre et l'iceberg se renversera (donc incorporer le lest dans le glaçon)
    tu es sure qu'un polymère transparent ne sera pas mieux ?
    il te suffirait de réaliser les moules puis de couler la résine dedans

  6. #4
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Merci MaxouGoret et HarleyApril de vos messages,
    et de la rapidité de ceux-ci

    cela fait plaisir d'être soutenu dans la recherche de solution pour cette enigme

    Harley, il faut que les glaçons fondent, mais pas trop vite : donc, même si un gros glaçon transparent pouraient être intéressants dans l'absolu, cela ne va pas dans ce projet
    tu as raison de souligner aussi le fait que le lest doit être incorporé au glaçon... une pierre ou un élément naturel serait peut-être le mieux car le "lâcher" de glaçon se fera dans un site naturel (des marais)

    Maxou je vais me renseigner sur le fait de les réaliser en métal
    Cela pourrait être une solution, mais la forme comporte des parties arrondies et des reliefs complexes... il faut un soudeur très inspiré...
    mais cela me donne une idée (je l'écris en même temps) : peut-être du métal thermoformé ? (à vrai dire, je ne sais même pas si cela est possible, ni où faire ce genre de choses)

    Une autre idée ? / promis, je vous dirais à quoi ce gros glaçon est destiné... en vous envoyant une invitation à venir le voir fondre si vous êtes dans le coin (ce sera à Bourges début mai)... s'il arrive à flotter et fondre un jour

    merci beaucoup beaucoup par avance de réflechir à ce problème pour m'aider

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    Citation Envoyé par projetsirene Voir le message

    - enfin, comment établir le centre de gravité de cette forme complexe afin de placer correctement les lests ou bulles d'air ?

    sandra
    pour cela il faut seulement que globalement l'objet ait une symétrie cylindrique autour de son axe vertical. et sinon, pour avoir une forme plus complexe, il faudra directement calculer la position du centre de masse et s'arranger pour qu'il soit situé au dessus du milieu de la "base de sustentation" du bloc.

    Le problème si l'objet n'a pas une sym cylindrique, c'est que en commencant à fondre, son centre de gravité va se déplacer et le bloc basculera sur un de ses côtés.

    Un moule en silicone ne marcherait pas?

  9. #6
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : fabrication de glaçon géant

    pour les moules en polyuréthane, j'ai un copain qui sait faire ou sait faire faire (il est vendeur de polyuréthane)
    pour le centre de gravité, le calcul va être plus que compliqué, mais je vais poser la question à mon dessinateur industriel préféré

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  11. #7
    almaco44

    Re : fabrication de glaçon géant

    Pourquoi te compliquer la vie avec un moule ?
    Prend un grand bac rempli d'eau, et place le dans un chambre froide (température négative évidemment).
    Une fois gellé, démoule le et taille le à la forme souhaité. J'ai souvent vu des artistes procéder de cette façon pour réaliser des scultures de glace parfois assez grandes (ils ajoutent parfois des colorants dans l'eau afin d'avoir des scultures de glace colorées).

  12. #8
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Merci beaucoup Anarcasis, c'est vrai que travailler la forme sur une base cylindrique est une très bonne idée : je la note, et nous allons prendre en compte cette donnée dans le dessin de la forme globale (qui doit être en forme d'éclaboussure, comme une explosion sous-marine apparaissant à la surface).
    J'ai également vu que le silicone résistait au gel, mais je me pose des questions sur son éventuelle trop grande souplesse, pour qu'il résiste à la déformation provoquée sur lui par l'eau non gelée.

    Merci Harley, penses-tu que des moules en polyuréthane sont appropriés ? Grand merci de demander ton ami et de te renseigner pour ce défi.

    Almaco, nous avons également envisager de la sculpture sur glace mais plusieurs problèmes se posent : la maîtrise de la taille directe, le fait d'incoporer un lest au bon endroit, et le fait surtout que les formes seront toutes différentes. De plus, nous voulons conserver les moules pour pouvoir en produire de nouveaux ultérieurement.

    GRAND MERCI A vOUS TOUS
    ... quel suspens
    peut-être une des plus grandes énigmes de tous les temps

  13. #9
    Thrr-Gilag

    Re : fabrication de glaçon géant

    ça ne t'empêche nullement de faire faire un moule et de l'utiliser pour la forme globale de ton glaçon, puis de faire de la taille pour la finition (ie. pour les formes complexes de ton éclaboussure).

    En ce qui concerne le lest, il faudra le placer dans la partie immergée de ton glaçon, le long de l'axe de symétrie (plus le centre de gravité sera bas, plus ton glaçon sera stable), quitte à faire une quille de glace comme pour les bateaux ^^. D'ailleurs s'inspirer de la géométrie d'une coque de bateau pour qu'il garde un gîte faible serait une bonne idée.

    En passant, pense à louer une piscine pour tester tes différents blocs et vérifier comment il évolue ^^
    Si la matière grise était rose, on n'aurait plus d'idée noire (Pierre Dac)

  14. #10
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : fabrication de glaçon géant

    l'idée de tailler un glaçon est excellente et c'est également la moins chère
    est-ce que tu sauras calculer le lest à incorporer ?

  15. #11
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Bonsoir à tous,
    merci de vos nouvelles pistes Thrr-Gilag et Harvey

    en plus des contraintes identifiées dès le départ, et pour lesquelles la taille directe ne semble pas appropriées (réaliser plusieurs glaçons semblables, avoir une matrice pour en réaliser d'autres ultérieurement)

    je me pose plein de questions, et mon problème m'apparaît insoluble (oh que j'espère me tromper)
    à cause de trois parties avec plein de sous-parties problèmatiques dedans :
    - la forme (pouvoir en faire plusieurs semblables alors qu'elles sont complexes)
    - la flottaison (calcul du lest et positionnement)
    - la fonte (conservation de l'équilibre, avec des températures différentes entre l'eau et l'air)

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble qu'il faut beaucoup de méthode, énormément de calcul (d'ailleurs, cela concerne plus des probèmes de physique que de chimie / quoi que, la matière pour faire des moules), et des données multiples (températures...).

    J'espère que cela est plus simple qu'il n'y paraît, mais j'ai un doute (aïe aïe aïe), car cela semble être le contraire.

    J'ai l'impression de devoir jouer à l'ingénieur, sans en avoir les compétences...

    Qu'en pensez-vous ?

    C'est impossible ?

    Merci de toutes façons, vos messages m'aident à faire le tour de cette mission, fort complexe !!

  16. #12
    FC05

    Re : fabrication de glaçon géant

    Pour moi le principal probléme est la flottaison ... pour dépasser de 40 cm, ça fait une sacré partie sous l'eau. Dans un étang, tu vas toucher le fond !

    Tant qu'à toucher le fond, voici une idée : le glaçon est posé sur une plateforme située quelques centimètres sous le niveau de l'eau.
    Sous cette plateforme un bidon rempli d'air pour assurer la flotaison.
    Le bidon est relié par un câble à un lest qui touche le fond.

    Autre avantage : tout tes "icebergs" ne se retrouverons pas collé dans un coin de l'étang au moindre coup de vent.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  18. #13
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    Citation Envoyé par projetsirene Voir le message
    - la flottaison (calcul du lest et positionnement)
    - la fonte (conservation de l'équilibre, avec des températures différentes entre l'eau et l'air)
    s'il n'y a pas de courant d'air orienté en moyenne toujours vers la même partie du glaçon, la fonte sera uniforme au dessus de l'eau, et en dessous de l'eau aussi (car l'eau de l'étang est à une température uniforme).

    ça c'est le point de vue idéal, c'est à dire quand on a un bloc de glace uniforme au point de vue composition chimique et structure cristalline. En réalité c'est un peu plus compliqué: si l'eau gèle en formant de grands cristaux, il y aura des endroits privilégiés pour la fonte. Il faudra donc se placer dans des conditions où ou aura la formation de petits cristaux très nombreux.
    une température très basse (-15°C) et une eau très pure devrait convenir. L'ennui est que les blocs sont très grands: ils commenceront à geler par l'extérieur: je suggère pour éviter ça de faire un mélange de glace pilée et d'eau pour remplir les moules et diminuer ce problème.

  19. #14
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Bonjour à Tous,

    merci FC05 et Anacarsis de vos nouveaux messages.

    Ce que je retiens :

    Pour la flottaison
    - centre de gravité bas, gîte faible (voir quille de glace)
    ou
    - plate-forme sous-marine

    Pour la composition (meilleure résistance dans le temps de l'équilibre/ et donc de la flottaison)
    - mélange de glace pilée et eau

    Pour la forme
    - axe de symétrie cylindrique
    > calcul de la position du centre de masse
    >> s'arranger pour qu'il soit situé au dessus du milieu de la "base de sustentation" du bloc.
    - nous envisageons de simplifier au maximum la forme de l'éclaboussure
    ou taille directe après le "gros" moulage

    et donc,
    enfin,
    la question en suspens :

    - SAVEZ-VOUS QUEL SILICONE SERAIT APPROPRIÉ ?
    (résistant à la pression de l'eau versée, souple pour le démoulage, résistant à la pression de l'eau glacée...)
    ET QUELS CONTRAINTES CELA IMPLIQUE ?

    Merci énormément de vos précieux avis et conseils...
    il semblerait que la solution idéale se profile, non ?

    Bien à vous
    Sandra

  20. #15
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    pour limiter la déformation due à la pression de l'eau, il faut faire un coffrage en bois démontable qui contiendra le moulage en silicone. Ce coffrage (s'il est +/- étanche) peut servir avant pour la fabrication du moule: on sculpte le modèle et verse la silicone dessus dans la boîte. Cela permet d'économiser une certaine quantité de produit et surtout ce serait plus fiable que de faire une simple empreinte en versant directement la silicone sur l'objet donné.

  21. #16
    projetsirene

    Smile Re : fabrication de glaçon géant

    Citation Envoyé par Anacarsis_47 Voir le message
    pour limiter la déformation due à la pression de l'eau, il faut faire un coffrage en bois démontable qui contiendra le moulage en silicone. Ce coffrage (s'il est +/- étanche) peut servir avant pour la fabrication du moule: on sculpte le modèle et verse la silicone dessus dans la boîte. Cela permet d'économiser une certaine quantité de produit et surtout ce serait plus fiable que de faire une simple empreinte en versant directement la silicone sur l'objet donné.
    Merci beaucoup Anacarsis,

    aurais-tu (nous nous tutoyons ?) une idée sur le type de silicone a employer ?



    Merci beaucoup par avance
    sandra

  22. #17
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    Citation Envoyé par projetsirene Voir le message
    Merci beaucoup Anacarsis,

    aurais-tu (nous nous tutoyons ?) une idée sur le type de silicone a employer ?

    sandra
    Oui, oui, bien sûr, on peut se tutoyer

    Je ne connais pas trop les différents types de silicones mais un petit tour sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Silicone semble indiquer que n'importe quel type d' EVF conviendrait (stable entre -50° et 90° cela m'a l'air tout à fait correct). Il faut voir ce qui est disponible sur le marché et choisir aussi en fonction du prix.

    S'il y a un spécialiste du silicone dans le coin, qu'il ne se prive pas de se manifester

    Bonne journée, et tiens nous au courant de l'évolution du projet.

  23. #18
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : fabrication de glaçon géant

    Je n'etais jamais allé sur cette discussion auparevent, ce qui est dommage car je connais assez bien les techniques de moulage.

    Le moule peut etre facilement fabriqué à l'aide d'elastomere de silicone ou d'alginate. On en trouve dans les boutiques de fournitures pour travaux manuels.

    Il faut fabriquer une piece maitresse dans une matiere quelconque (le platre s'y prete bien), puis appliquer l'elastomere au pinceau sur toute la surface.
    Une petite pellicule vas rester collée à la surface et durcir tout en restant souple.
    Il faut prealablement recouvrir le platre de vaseline afin de pouvoir demouler facilement.

    Pour des petites pieces on peut utiliser le moule tel quel (il ressemble alors à un gant en plastique), mais pour des pieces plus importantes, de l'ordre de 1/2 litre, il faut imperativement une chape en platre.

    Afin de faire flotter ta vague moulée il faudra effectivement la placer sur un support leger et lesté (un cube de polystyrene expansé ou un bidon de plastique).

    Si tu utilise de l'eau demineralisée tu aurra une glace bien transparente. Une eau dure donnera une glace plus blanche.
    La vitesse de fusion vas dependre de la temperature de l'eau.

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  25. #19
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Grand merci Anacarsis et Dudulle,

    voilà de nouvelles pistes et surtout de quoi passer à l'acte, en commençant par des essais bien sûr.

    J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que la forme globale (lestée par le bas) ressemblera vaguement hors de l'eau à un flotteur (poire inversée, goutte ou olive), et devra comporter une quille de glace.

    Il faut en tous les cas que la base de la forme globale soit cylindrique. C'est bien cela Anacrasis ?

    Par ailleurs, nous envisagions que ce glaçon dérive, mais peut-être cela est-il possible en le lestant avec un poids non attaché au fond de l'eau ?

    ???

    Dudulle, j'ai une autre question concertant la forme.
    Dans quelle matière (à part le plâtre qui ne flotte pas c'est embêtant) réaliser la pièce maîtresse pour l'ajuster avant de la contre-mouler ?
    En effet, je pense qu'il faut la dessiner de manière itérative, après observation de sa capacité de flottaison.

    Pensez-vous qu'un bloc de polystyrène pourrait convenir pour cette première étape ? Que nous pourrions ensuite l'utiliser pour la fabrication du moule ?

    Par ailleurs, des premières vues du dessin du projet sont en ligne. Pourrais-je vous transmettre l'adresse pour avoir votre avis / de visu ?

    Merci encore !!!!!!!

    Et si vous n'habitez pas trop loin de Bourges, faîtes le moi savoir
    sandra

  26. #20
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    Citation Envoyé par projetsirene Voir le message
    Il faut en tous les cas que la base de la forme globale soit cylindrique. C'est bien cela Anacarsis ?
    Pour la partie qui sera en contact avec l'eau il vaudrait mieux afin d'avoir une fonte la plus uniforme possible et risquer le moins possible une déstabilisation du centre de masse.

    Au point de vue de la répartition du poids, si on oublie les autres problèmes, il suffit d'avoir une symétrie axiale (le centre de gravité sera sur cette droite et suivant la répartion de la masse il se situera plus ou moins haut sur cet axe).

    Voici un site pas mal pour comprendre comment construire des objets à symétrie axiale (diaporama n°1) : http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/math...id_article=130

  27. #21
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Merci beaucoup Anacarsis,

    tu as plein de ressources

    : je vais voir de ce pas sur le site

    Et voilà pour moi de quoi apprendre quelques notions de maths au passage...

    Je reviens bientôt informer de la suite

    bonne journée à toi
    Sandra

  28. #22
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : fabrication de glaçon géant

    La forme a peu d'importance du moment qu'un flotteur est present, par contre il est presque indispensable sinon tu vas devoir faire un glaçon 11 fois plus gros que la taille de la vague, ce qui est plutot contraignant.

    De plus il ne faut pas trop compter sur la forme de la vague pour stabiliser l'ensemble, car celle ci vas vite se trouver modifiée au contact de l'eau...

    La piece maitresse est juste là pour fabriquer le moule, elle ne servira plus à rien ensuite donc la matiere n'a pas vraiment d'importance, mais si tu compte l'utiliser pour faire des essais il faut imperativement que sa densité soit proche de celle de la glace:

    Je pense que ça doit etre realisable avec un melange de platre et de billes de polystyrene; il faut un platre tres epais pour parvenir à faire un melange homogene, sans quoi les billes vont remonter aussitot à la surface.

    Il faudra passer une couche de platre supplementaire sur toute la surface avant de faire le moule, afin de lisser et d'avoir un bel etat de surface.

    J'ai fais un schema vite fait (je sais, je ne dessine pas tres bien, on vas dire que c'est parce que photoshop est pas adapté pour ça ^^):


    Une grosse bulle d'air dans le coeur de la vague permettra de placer la ligne de flottaison au niveau de la glace, afin de cacher le flotteur sous l'eau. Eventuellement un coup de peinture en bombe sur le flotteur devrait le rendre egalement moins visible.


    En ce qui concerne ton lien je pense que tu peux le mettre en ligne, si cela peut nous aider à mieux comprendre ta demande

  29. #23
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    Un détail p-ê par rapport au schéma ci-dessus, il faut que le soleil ne puisse pas "éclairer" directement le bloc de polystyrène, car celui ci se réchauffera plus vite que la glace et il y aura donc fonte localisée ce qui n'est pas recherché.

    Autre remarque, la bulle d'air n'est pas nécessaire si on calibre le lest en fonction de la ligne de flottaison.
    On peut même s'arranger pour ne pas mettre de lest du tout, et avoir le bloc de glace qui remonte partiellement (plus que les 10% qu'il ferait naturellement) juste grace au Polystyrène expansé (PSE).

    A+

  30. #24
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : fabrication de glaçon géant

    C'est effectivement possible en theorie, mais cela pose de nombreux problemes en pratique.

    En effet, la glace ayant une densité assez proche de celle de l'eau il vas etre difficile de trouver le bon "reglage", et le glaçon coulera rapidement des qu'il aurra un tout petit peu fondu.

    Une grosse bulle d'air permettra d'avoir une plus grande stabilité dans le temps. On peut egalement inclure une bouteille en plastique transparente vide dans la masse.

  31. Publicité
  32. #25
    FC05

    Re : fabrication de glaçon géant

    C'est exactement pour ces raisons que j'avais suggéré que le lest touche le fond, ce qui fait qu'il n'y aurais pas eu de risque de voir le support couler (ou remonter, plutôt ? ) quand la glace fond.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  33. #26
    projetsirene

    Thumbs up Re : fabrication de glaçon géant

    ÉNORMES merciS,
    dudulle, anacarsis et fc05,

    toutes ces pistes sont excellentes

    je reviendrai vite vite vers vous pour la synthèse de vos précieux conseils car j'ai rdv très bientôt avec les autres aventuriers de ce projet

    (et chouette dessin dudulle, j'ai bien tout compris)

    voilà les images, non finalisées, de la "tête" du "glaçon éclaboussure" tel qu'il serait visible hors de l'eau
    (là encore, une synthèse des dessins va être faite, car il faut que les arrêtes ne soient ni trop aigües ni trop molles)
    http://davide.balula.free.fr/sirene/3D-preview-jan07/


    à très bientôt
    merci merci merci encore

    quelle belle solidarité dans la quête des limites, toujours repoussées, du possible



    à la votre,
    sandra

  34. #27
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    hello à tous,

    alors ? après étude des images, cela vous semble t-il plus ou moins compliqué ?


    à bientôt
    sandra

  35. #28
    projetsirene

    Re : fabrication de glaçon géant

    Bonjour,

    je reviens vers vous pour vous tenir au courant

    après demande de devis, le projet va peut-être être bouleversé pour être faisable

    plus de nouvelles bientôt

    sandra

  36. #29
    daaavide

    Re : fabrication de glaçon géant

    Et voila, le projet a été réalisé !!!
    La solution a été la sculpture sur glace, taille directe sur blocs de glace.



    et voila le travail !!

    un grand merci à vous tous pour ces conseils!

  37. #30
    Anacarsis_47

    Re : fabrication de glaçon géant

    c'était la solution la plus facile, mais où est passée la désir de reproductibilité? Il fallait pouvoir les refaire avec la même forme...

    La photo est un peu sombre...

    A+

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