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Réaction type bicarbonate + vinaigre



  1. #1
    LeNavet

    Réaction type bicarbonate + vinaigre


    ------

    Bonjour !!

    Je construis déjà depuis un certain temps des fusées à eau. Le problème quand on les lances c'est qu'elles finissent par retomber... Donc je les ai équipés d'un parachute qui est éjecté à l'apogée de la trajectoire de la fusée, grâce à un piston comprimé par un mélange de bicarbonate de soude et de vinaigre (lorsque la fusée se retourne, un récipiant contenant le bicarbonate se déverse dans le vinaigre). Jusqu'ici tout va bien, le problème c'est que la réaction est trop lente, si bien que le parachute se déploie souvent 1 ou 2m au-dessus du sol : bobo . Je pourrais bien augmenter les quantités de réactifs mais je dois limiter au maximum l'encombrement ainsi que le poids de mon système !

    J'aimerais donc savoir s'il existe une réaction du même genre, mais en un peu plus rapide... (pas de réaction de combustion svp je veux pas me mettre à fabriquer des misiles non plus...)

    merçi !

    PS : pour en savoir plus sur les fusées hydropneumatiques : http://www.techno-challenge.org/fus/index.php

    -----

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  3. #2
    tétrodotoxine

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Citation Envoyé par LeNavet Voir le message
    Je construis déjà depuis un certain temps des fusées à eau.
    Quelle est ta source d'énergie?

  4. #3
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Ba... l'eau !

    En fait les fusées à eau fonctionnent d'après un principe tout simple : on remplit une bouteille de soda au 1/3 avec de l'eau, ensuite on se débrouille pour mettre tout ça sous pression, on relàche et l'eau éjectée par le goulot de la bouteille fournit une poussée qui propulse la fusée vers le haut. Ca c'est pour le principe, après les modèles sont plus ou moins évolués ! (pour info le record du mone d'altitude avec ces engins est de plus de 600m je crois...)

  5. #4
    cephalotaxine

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    ton bicarbonate est il en solution ou en poudre ?
    je pense que la réaction avec une solution concentrée et homogène serait plus efficace...
    Sinon tu peux passer à des acides un peu plus forts... éventuellement acide acétique pur, ou formique ou acide chlorhydrique (dilué bien sur).

  6. #5
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    C'est du bicarbonate en poudre, celui qu'on met dans les aliments... Il n'est plus très récent d'ailleurs, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait pas mal d'eau dedans d'ailleurs...
    Et tous tes ingrédients, où peut on les trouver ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cephalotaxine

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    aucune idée maheureusement
    Vu que je travaille dans la chimie, je me suis jamais posé la question, si je veux un produit, je me sers !
    Essaye les grandes surfaces (généralistes ou bricolage), je pense que tu pourras y trouver de l'acide acétique et peut être formique aussi (pour le chlorhydrique je sais pas), ainsi que du carbonate de sodium ou de l'hyrdogénocarbonate (sinon, tu peux acheter des craies et les dissoudre dans de l'eau).

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  10. #7
    tétrodotoxine

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Citation Envoyé par cephalotaxine Voir le message
    aucune idée maheureusement
    Vu que je travaille dans la chimie, je me suis jamais posé la question, si je veux un produit, je me sers !
    Essaye les grandes surfaces (généralistes ou bricolage), je pense que tu pourras y trouver de l'acide acétique et peut être formique aussi (pour le chlorhydrique je sais pas), ainsi que du carbonate de sodium ou de l'hyrdogénocarbonate (sinon, tu peux acheter des craies et les dissoudre dans de l'eau).
    Tu trouveras de l'acide chlorhydrique concentré, beaucoup plus efficace que ton vinaigre, dans n'importe quelle grande surface et du bicarbonate de sodium en pharmacie.

    Bien à toi.

    P.S.: attention l'acide chlorhydrique concentré est très corrosif. Il émet des vapeurs très agressives pour les poumons.

  11. #8
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    mmh oui pour l'acide chlorhydrique je me souviens que notre prof de phsique nous avait prévenu... donc si ma fusée explose... re-bobo...

    Tout ces acides réagissent avec le bicarbonate c'est bien ça ?!

    je pense que la réaction avec une solution concentrée et homogène serait plus efficace...
    A quoi est-ce que ça correspond ça ?

  12. #9
    Ledescat

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Le vinaigre est un bon acide, mais pas très concentré, et il est très souvent impur, ce qui crée des parasites dans ta réaction. Si tu mets de l'acide chlorydrique (dilué quand même!), celui-ci aura une meilleure réactivité avec le bicarbonate.
    Mais je crains que ce soit très dangereux pour toi, car si le principe de la réaction part d'un renversement de la fusée, j'espère pour toi que le dispositif est étanche et que ta fusée n'a pas la mauvaise manie d'exploser en l'air !

    Tout ces acides réagissent avec le bicarbonate c'est bien ça ?!
    Avec la soude oui .
    Cogito ergo sum.

  13. #10
    Ledescat

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Sinon j'ai trouvé une idée!
    As-tu déjà vu comment le coca-cola light réagissait avec le mentos ?
    Regarde donc ça: http://www.youtube.com/watch?v=0qw7ByxX0X8
    (à ne pas s'amuser à manger du mentos et boire du coca, c'est hyper dangereux!)
    Cogito ergo sum.

  14. #11
    cephalotaxine

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    bon bah dans le genre, tu peux utiliser le mélange eau + carboglace (CO2 solide)... ca dégage très vite du gaz !!
    http://www.youtube.com/results?searc...&search=Search

    enjoy !!

  15. #12
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Sinon j'ai trouvé une idée!
    As-tu déjà vu comment le coca-cola light réagissait avec le mentos ?
    Regarde donc ça: http://www.youtube.com/watch?v=0qw7ByxX0X8
    (à ne pas s'amuser à manger du mentos et boire du coca, c'est hyper dangereux!)
    Hihi oui je connais, j'ai même essayé de propulser une fusée avec ça
    Le problème c'est qu'il y a un temps de latence entre le début de la réaction et le moment ou ça part bien fort !

    Et moi je dois effectuer ma réaction dans l'équivalent d'une seringue de 20mL, donc faut que ça parte vraiment bien instantanément au contact des deux réactifs, car les fusées tombent vite...

    bon bah dans le genre, tu peux utiliser le mélange eau + carboglace (CO2 solide)... ca dégage très vite du gaz !!
    http://www.youtube.com/results?searc...&search=Search
    Ca par contre je ne connais pas... J'expérimenterai ! Mais je crois que la conservation du carboglace est un peu compliquée non ? Il se sublime au contact de l'air je crois

    Pour Ledescat : ben regarde la vidéo de cephalotaxine, si mes fusées explosent c'est exactement de la même manière que sur la vidéo... Comme pour avoir des réservoirs de plus gros volume (genre 3,4,5L voire plus) il faut coller entre elles plusieurs bouteilles, le risque est encore plus grand... Donc l'acide chlorhydrique je pense que je vais laisser tomber...

    Autre chose : Peut-on trouver un équivalent du bicarbonate de soude sous forme liquide ? A moins que ce soit carrément de la soude tout court, mais là c'est aussi un produit basique donc potentiellement dangereux

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  17. #13
    cephalotaxine

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Citation Envoyé par LeNavet Voir le message
    Autre chose : Peut-on trouver un équivalent du bicarbonate de soude sous forme liquide ? A moins que ce soit carrément de la soude tout court, mais là c'est aussi un produit basique donc potentiellement dangereux
    une solution aqueuse de bicarbonate de soude fera l'affaire !!

  18. #14
    chatelot16

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    il y a une reaction qui fait beaucoup de gaz et tres vite : eau + carbure de calcium

    les maniaques de la securité te diront que c'est dangereux : cela fait un gaz combustible : l'acetylene

    mais le but n'est que de produire quelques cm3 de gaz pour faire bouger ta seringue donc il ne faut que quelque grammes de carbure

    le carbure de calcium est vendu en gros morceau : pour que la reaction soit plus rapide , tu peu le concasser en petit grains mais pas trop longtemps a l'avance car il pourait commencer a reagir avec l'humidité de l'air

    la carbure de calcium n'est pas corosif ni toxique : son seul danger est de produire un gaz combustible mais en petite quantité il n'y a pas de danger

  19. #15
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Hébin que de propositions ! Merci !!

    Concernant l'acétylène, le fait de le compresser n'a pas d'effets indésirables ? J'ai entendu dire que l'acétylène est "très inflammable, très instable, très explosif"...

  20. #16
    chatelot16

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    l'acetylene est un gaz dangereux en grande quantité : par example si on le comprime a plus de 2 bar il peut se decomposer de facon exothermique sans avoir besoin d'oxygene !

    en cas de fuite il s'enflame a une temperature plus basse que les autres gaz

    mais avec la petite quantité qu'il te faudra pour faire marcher ta seringue je ne vois pas ou est le risque

    le bicarbonate doit etre utilisé sec car il est tres peu soluble donc une solution de bicarbonate sera peu concentré

  21. #17
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Bonjour, excusez mon abscence prolongée, j'étais parti en vacances...

    Mon précédent message a été censuré donc ça devait être d'une réaction un peu trop efficace que je parlais

    Je reviens quand même à la charge excusez-moi, mais autrement : Pour mon dispositif, il faut que le mélange des deux réactifs soit rapide et homogène, or comme ce mélange doit s'effectuer dans un tube étroit, ce n'est pas toujours évident...

    Donc j'aimerais savoir s'il existe des réactions du même genre que les précédentes, mais donc les réactifs sont a l'état liquide.

    Autre chose : Il se trouve qu'à un certain moment le contenu de ma fusée se trouve dans un état proche de l'impesanteur (dû au ralentissement engendré par les frottements, après la fin de la poussée et avant l'apogée). Que peut-il se passer dans ce cas là pour mes deux réactifs ? Peut-il y avoir une réaction alors qu'ils sont mélangés sous forme de bulles (comme dans Tintin ) ?
    Dernière modification par LeNavet ; 01/08/2007 à 10h43.

  22. #18
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Bonjour LeNavet

    Pour un degagement de gaz extremement rapide tu peux utiliser du permanganate de potassium avec de l'eau oxygenée.

    Le permanganate s'achete en pharmacie, en vrac ou en petits sachets dosés de 0.25, 0.5 et 1 gramme.
    L'eau oxygenée se trouve en grande surface, pour une reaction rapide utilise de la 20 ou 30 volumes mais de la 10 volumes fonctionnera aussi bien.

    Il est deconseillé de toucher de la 30 volumes avec les mains (legerement irritant), et il faut porter des lunettes de protection si il y a risque de projection dans les yeux.

    je te conseille de faire l'essai avant d'utiliser ces reactifs; tu place l'equivalent d'une cuillere à soupe dans un verre et tu y laisse tomber quelques grains de permanganate. Le gaz qui se degage est de l'oxygene melangé à des vapeurs d'eau, il n'est pas dangereux.

    Si tu veux utiliser 2 liquides tu peux faire une solution concentrée de permanganate dans l'eau: attention aux taches ^^

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  24. #19
    LeNavet

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Bonjour ! Je déterre le sujet

    L'idée de Dudulle est très intéressante mais là encore, je crains fort d'être une fois aspergé au permanganate de potassium

    Donc pour l'instant je retourne à mon acide + vinaigre. Mais cette fois je vais améliorer le système, maintenant construit à partir de vérins pneumatiques, et faire quelques prévisions pour l'évolution de mon système chimique pour embarquer les quantités optimales de réactifs..

    L'équation de la réaction est : CH3COOH + HCO3- => CH3COO- + CO2 + H2O (+Na)

    Je suppose (et j'espère...) que la réaction est totale, donc pas de soucis pour calculer les quantités de matière de chacun des réactifs/produits.

    Là ou ça devient plus compliqué, c'est lorsque je veux calculer l'évolution de la pression dans mon dispositif (ce qui m'intéresse en fait...), et à ce sujet je me pose quelques questions :

    1. CH3COO- est "en solution" ; mais quel volume il peut bien prendre ?? Je l'ai traité comme un liquide pour obtenir son volume à l'état final... Est-ce correct ?

    2. Comment quantifier la variation de pression ? D'après mes calculs, pour 10cL de vinaigre à 8% (donc 0.8cL d'acide pur), que je mélange à 8g de bicarbonate ; on obtient un avancement maximal d'environ 0,13mol (les 2 réactifs sont quasi-entièrement consommés).
    De là, je trouve que le volume de CO2 alors produit dans des conditions normales de pression, à 20°C est de 3.15L (v=n.Vm).
    Mais quand je cherche la pression qu'il peut bien y avoir je trouve : p(max) = n(max).R.T/V = 3,2bars pour un récipient de volume V=1L, à 20°C. Çà me paraît énorme !!
    De plus, il faudrait que je connaisse l'évolution de la pression dans les premières secondes suivant le début de la réaction : peut-on calculer ça sans mesures ?

    3. Sous quelle forme apparaît le CO2 ? Faut il plutôt écrire dans les produits "CO2,H2O" ou bien CO2 + H2O ?

    Voilivoilà...

  25. #20
    Spex

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Salut LeNavet et désolé pour la réponse tardive.
    Je suppose (et j'espère...) que la réaction est totale
    Je ne suis pas sûr qu'elle soit totale.
    Ton équation est : CH3COOH + HCO3- => CH3COO- + CO2 + H2O
    C'est une sorte de réaction acido-basique. Dans tes produits, tu obtiens CH3COO- (qui est une base) et H2O (qui agit ici comme un acide).
    Dans tes réactifs, il risque de se produire une seconde réaction d'équation : CH3COO- + H20 ----> CH3COOH + HO-
    Ceci dit, je ne pense pas que la quantité de CO2 dégagée en soit affectée.

    Pour répondre à tes questions :

    1. Etant donné que tu parles d'ions, je ne sais pas si tu peux vraiment parler de volume. Une fois en devoir, j'ai du étudier le même type de réaction (qui libérait du H2). On considérait le volume comme constant donc je pense qu'il varie très peu au cours de la réaction.

    2. Est-ce que tu as fait attention aux unités dans ton calcul parce que moi je trouve 101 222,4 Pa 'soit 1,01 bar.
    Ton volume doit être en m3 (3.15 L = 3.15 * 10^-3 M3) et la température doit être en Kelvin (20°C = 295,15 Kelvin)

    Pour connaître l'évolution de la pression sans mesure par contre je ne sais pas du tout comment faire. Pourquoi en as-tu besoin ?

    3. Je pense plutôt qu'il faut écrire H20 + CO2 (regarde ici : http://www.apple-cider-vinegar-benef...-vinaigre.html la réaction n'est pas tout à fait la même mais elle fait intervenir CH3COOH en réactif et H2O + CO2 en produits.)

    En espérant t'avoir aidé ...

  26. #21
    moco

    Re : Réaction type bicarbonate + vinaigre

    Tu es ridicule, Spex. Tu réponds avec 22 mois de retard ...

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