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Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)



  1. #1
    RemiHendrix

    Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)


    ------

    Salut à tous,

    Je tiens d'abord à saluer la longévité et le qualité de ce forum que je suis depuis plusieurs années à présent.

    J'aimerais vous poser une petite question d'orga :

    Je dispose de N-Hydroxyphtalimide (voir image)
    et je dois élaborer un protocole (raisonnable pour un L2...) pour obtenir du O-propargyl-N-hydroxyphtalimide (voir également pièce jointe).

    Pour ce qui est théorique, je pense à la réaction également en pièce jointe, c'est-à-dire dans un premier temps, attaque par une base forte du H de la fonction alcool, puis, substitution nucléophile sur un chlorure de proparagyle (facile à trouver, parait-il).
    (tout ceci en solution, en proportions stoechiométriques....)
    À vue de nez, je pense à une SN2 (parce que le carbocation primaire, c'est pas terrible), et je prendrai donc du DMSO comme solvant (par exemple, le DMF ne tiendrait pas à HO- je pense)).
    Mais je n'ai aucune idée du Ks de NaOH dans le DMSO... (pas facile à trouver... mais j'ai cru comprendre qu'il serait suffisant. Au pire, s'il est faible, j'adapte la quantité de N-Hydroxyphtalimide).
    Et enfin, vérification par spectro IR et RMN du proton (les deux ensemble).

    Pourriez-vous :
    - me donner votre avis sur la théorie
    - me dire ce qui vous pensez de la faisabilité, du rendement, de la constante de temps... (et autres) d'une telle réaction en pratique.

    Merci d'avance,
    Cordialement,

    -----
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    Dernière modification par RemiHendrix ; 14/02/2009 à 00h03.

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  3. #2
    shaddock91

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Bonjour. Le proton du phtalimide est relativement acide, KOH/DMSO (préférable à NaOH/DMSO) sera suffisant comme base. Sinon on peut utiliser NaH/DMF.

    La réaction avec un halogénure de propargyle devrait être très rapide (nécessité d'introduire l'halogénure dilué, goutte à goutte , en contrôlant la température).

  4. #3
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    mon avi sur la théorie c'est que c'est compliquer

    on aprend tout ça quand ? au bac ? étude de médecine ? de chimie ? quand?

    et en combien de temps?


    je suis super impressionné !!!!!!!!

    lol

  5. #4
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    et surtout ce mot stoechiométriques que j'ai chercher sur google

    c'est grand mot qui sert a dire 1 chifre

    pas mal le truc

    si je comprend bien c'est quand on a plusieur groupe d'atome ?
    comme dans CH4 + 2 O2 → CO2 + 2 H2O
    c'est le 2 avant H2O ou le 2 avant O2

    si je me trompe ça serai simpa de me corriger

  6. #5
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par shaddock Voir le message
    Bonjour. Le proton du phtalimide est relativement acide, KOH/DMSO (préférable à NaOH/DMSO) sera suffisant comme base.
    C'est ce que je me disais, mais (au moins pour la satisfaction de l'esprit ) pourrais tu me dire pourquoi K et non Na ? (rapport avec le solvant...?)

    Citation Envoyé par shaddock Voir le message
    Sinon on peut utiliser NaH/DMF.
    J'imagine que tu parlais de NaOH. Mais en regardant sa formule développée, je me demande si le HO- de mon sel ne va pas arracher le H du solvant (qui ne m'a pas l'air particulièrement solide, voir dessin) et mettre un peu le bazar là dedans.

    Citation Envoyé par shaddock Voir le message
    La réaction avec un halogénure de propargyle devrait être très rapide (nécessité d'introduire l'halogénure dilué, goutte à goutte , en contrôlant la température).
    Merci pour cette précision

    ... et pour toutes les autres !
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    on pourai m'aider moi ?

    sil vous plai

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  10. #7
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Salut,

    Citation Envoyé par nicovv44 Voir le message
    et surtout ce mot stoechiométriques que j'ai chercher sur google

    c'est grand mot qui sert a dire 1 chifre

    pas mal le truc

    si je comprend bien c'est quand on a plusieur groupe d'atome ?
    comme dans CH4 + 2 O2 → CO2 + 2 H2O
    c'est le 2 avant H2O ou le 2 avant O2

    si je me trompe ça serai simpa de me corriger

    Je t'invite à regarder ce fil
    http://forums.futura-sciences.com/ch...tml#post830770


    Sinon, tout ce que cela veut dire, c'est que "tu as autant de carbone, oxygène etc... d'un côté que de l'autre".
    Ce n'est rien d'autre qu'une traduction de conservation de matière.
    "La chimie, c'est la science des électrons" m'a dit un jour un prof. Les atomes/ions ne se transforment pas, ils jouent avec leurs électrons.

  11. #8
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    je savai que les électron étai le truc le plus important
    quand je sais un truc fo que je le dise

    mais sinon merci pour ces explication et le lien


    a+

  12. #9
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    en faite c'est comme si la mélécule est simétrique

  13. #10
    rob29

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Je pense que shaddock parlait bien de NaH l'hydrure de sodium.
    Normalement tu ne peux pas utiliser NaOH avec le DMF effectivement car il est sensible, tu hydrolyseras ton composé en dimethylamine et en formate.

  14. #11
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Citation Envoyé par rob29 Voir le message
    Je pense que shaddock parlait bien de NaH l'hydrure de sodium.
    Normalement tu ne peux pas utiliser NaOH avec le DMF effectivement car il est sensible, tu hydrolyseras ton composé en dimethylamine et en formate.
    Oops !
    Très juste, merci !
    Sauf qu'à présent, je me demande si je ne vais pas déshydrater le N-Hydroxyphtalimide au lieu de simplement lui retirer son H acide, ce qui serait ennuyeux pour ce que je veux obtenir...

  15. #12
    shaddock91

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Pourqoui utiliser KOH/DMSO au lieu de NaOH/DMSO ? Principalement pour des questions pratiques de "solubilité".

    Quant à NaH/DMF c'est bien ce que j'avais mentionné.
    NaH + RCONHCOR' ----> RCONNaCOR' + H2

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  17. #13
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    meme google il compren rien :
    quand je met O-propargyl-N-hydroxyphtalimide dans google il me donne que 3 réponsse dont ce dialogue

    snif

  18. #14
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Pardon, j'ai rien dit !

    http://www.cem.msu.edu/~reusch/VirtualText/alcohol1.htm


    (je ne connaissais pas ce processus)

    Pourqoui utiliser KOH/DMSO au lieu de NaOH/DMSO ? Principalement pour des questions pratiques de "solubilité".

    Quant à NaH/DMF c'est bien ce que j'avais mentionné.
    NaH + RCONHCOR' ----> RCONNaCOR' + H2
    Merci

  19. #15
    nicovv44

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    vous ètes franchement des big gros bosse en chimi juste pou avoir réussi a comprendre le lien

  20. #16
    benji17

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Citation Envoyé par nicovv44 Voir le message
    vous ètes franchement des big gros bosse en chimi juste pou avoir réussi a comprendre le lien
    Euh, tu peux arreter de t'acharner à parler tout seul dans ce fil! ^^
    Et t'inquiétes pas, si tu aimes la chimie, tu seras un jour assez "fort" pour comprendre le lien par exemple ou encore comprendre des mots que google connait pas!
    Bon courage et arretes de spamer la discustion!

    PS: sinon, concernant le mod'op', je suis assez d'acoord avec ce qui a été dit jusque là!

  21. #17
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Citation Envoyé par benji17 Voir le message
    PS: sinon, concernant le mod'op', je suis assez d'acoord avec ce qui a été dit jusque là!
    Merci ! Tous les avis m'intéressent ! N'hésitez pas !

  22. #18
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    J'ai une question supplémentaire à vous poser :

    je dois calculer le rendement final de l'opération.
    Pensez-vous qu'un dosage pH-métrique (par HCL ou autre) des N-Hydroxyphtalimide éventuellement restants serait judicieux?
    (je pense à une déshydratation du --OH qui "arrêterait de se faire" lorsqu'il ne resterait plus de N-Hydroxyphtalimide)

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  24. #19
    rob29

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    C'est une méthode plus indirecte, mais peut-être pourrais-tu doser les ions Cl- produits par la SN2 par Charpentier Volhard par exemple, comme ça tu saurais combien de N-hydroxyphtalimide ont réagi, et par soustraction tu sauras combien de N-hydroxyphtalimide sont restants.

  25. #20
    RemiHendrix

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Citation Envoyé par rob29 Voir le message
    C'est une méthode plus indirecte, mais peut-être pourrais-tu doser les ions Cl- produits par la SN2 par Charpentier Volhard par exemple, comme ça tu saurais combien de N-hydroxyphtalimide ont réagi, et par soustraction tu sauras combien de N-hydroxyphtalimide sont restants.
    Super ça !
    Merci beacoup, ta méthode est bien plus pertinente !
    (je ne connaissais pas Charpentier Volhard)
    Dernière modification par RemiHendrix ; 14/02/2009 à 20h06.

  26. #21
    vpharmaco

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Bonjour,

    je trouve qd même que c'est des méthodes sacrement compliquées pour calculer un rendement: une fois isolé, il te suffit de peser le produit obtenu et de le comparer à la masse théorique que tu aurais du obtenir.

  27. #22
    rob29

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Oui c'est clair Même si j'avoue qu'en TP, ça me faisait toujours un peu mal de peser mon produit en me disant que ça se trouve je pesais également un autre produit en faussant ainsi le calcul du rendement

  28. #23
    vpharmaco

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Par ailleurs, c'est une faute de se baser sur la quantité de produit de départ restante pour déterminer un rendement en chimie orga: toute la semaine dernière (pourrie), j'ai fait plusieurs manip où j'avais 0% de produit de départ à la fin de la réaction et pourtant j'avais formé 0% de produit attendu !!

  29. #24
    WestCoast85

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Mais tu as bien formé quelque chose ?
    La curiosité ne favorise que les esprits préparés

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  31. #25
    vpharmaco

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Dans ce cas (très/trop courant qd tu fais de la recherche) soit l'un des produits de départ s'est dégradé dans le mélange réactionnel, soit tu formes 1,2,3 ... produits secondaires mais pas celui que tu attends.

    C'était juste histoire de dire que le rendement c'est tjs le nombre de mole de produit obtenu divisé par le nombre de mole attendu.

  32. #26
    rob29

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Sauf que la méthode que j'ai donnée se base sur le nombre de molécules de départ bien transformées en produit ^^ Vu que l'ion Cl- est l'autre produit de la réaction.

  33. #27
    trOma

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Alors... deux points :
    - Le DMSO est préférable au DMF, niveau toxicité, vu que la réction est faisable dans les deux solvants, comme explicité plus haut (mais bon, ça c'est pour ton rapport, si j'avais à faire cette manip', bref, t'es sous hotte... tu t'en fous)
    - La chimie orga c'est toujours la merde, tu te retrouves avec la masse d'impuretés, et une bonne vieille chromato, ça fait de mal à personne...

  34. #28
    vpharmaco

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Sauf que la méthode que j'ai donnée se base sur le nombre de molécules de départ bien transformées en produit ^^ Vu que l'ion Cl- est l'autre produit de la réaction.
    Oui,je sais bien mais j'essayais de généraliser: il est tjs preferable de peser le produit formé (une fois purifié, caractérisé) que d'utiliser une méthode indirecte.
    Par exemple, si ds cette réaction il utilise KOH/DMSO, il produira forcément 1 equivalent d'eau, qui sera succeptible d'hydrolyser le chlorure de propargyle et donc de générer des Cl- sans former pour autant le produit attendu (meme si je l'accorde, cette reaction secondaire sera très faible)

    Bref, c'était juste une histoire de principe.

  35. #29
    rob29

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Ah ok désolé

    trOma : Pour le DMSO avec NaH, c'est pas un problème ? Parce que je crois que NaH réagit avec le DMSO, ou alors la réaction est négligeable peut-être ?

  36. #30
    Ragalorion

    Re : Protocole d'orga (O-propargyl-N-hydroxyphtalimide et N-Hydroxyphtalimide)

    Citation Envoyé par vpharmaco Voir le message
    Oui,je sais bien mais j'essayais de généraliser: il est tjs preferable de peser le produit formé (une fois purifié, caractérisé) que d'utiliser une méthode indirecte.
    Par exemple, si ds cette réaction il utilise KOH/DMSO, il produira forcément 1 equivalent d'eau, qui sera succeptible d'hydrolyser le chlorure de propargyle et donc de générer des Cl- sans former pour autant le produit attendu (meme si je l'accorde, cette reaction secondaire sera très faible)

    Bref, c'était juste une histoire de principe.
    De plus, l'expérience tend souvent a prouver qu'entre un rendement "in situ" et un rendement en terme de produit isolé de manière pure, il peut y avoir une sacrée marge selon les conditions de purification.
    To Think Is To Practice Brain Chemistry

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