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Alchimie, précurseur de la chimie



  1. #1
    Erinata

    Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonjour à tous, je me permet de vous mettre ce petit post, car, comme vous le savez certainement, l'alchimie est la première forme d'étude de la chimie que l'on connaisse. Et justement je m'y intéressais par curiosité, et je suis tombé sur un cercle, que j'aurais aimé déchiffrer. Et justement ce symbole est censé représenté l'alchimie.


    Si certains dentre vous ont quelques connaissance que ce soit en la matière, pourraient ils m'aider s'il vous plait ?

    Mes conclusions:
    Au centre de l'image, l'étoile de David dans le cercle représenterais la terre,au centre de cette terre on y trouve un cercle divisé en deux séparant le soleil de la lune, je pense que cela peut être une façon de dire que la terre est gouverné par deux opposé "le jour" d'un coté et "la nuit" de l'autre.
    Ensuite, dans chaque coin de triangle, on retrouve trois forme, d'après ce que j'ai trouvé la figure du haut désignerais le mercure, celle du bas a droite, le sel philosophique, et celui a gauche représenterais le soufre philosophique. Pour ce qui est de cette partie je n'ai pas su trouvé d'interprétation.
    Et enfin, la dernière chose que j'ai trouvé, c'est que chacun des 4 petits triangles que l'on voit dans les angles du grand carré, sont les 4 éléments principaux de l'alchimie : "feu", "eau", "air" et "terre"
    Pour ce qui est des inscriptions, je n'ai pas sût trouver leur signification.

    Pourriez vous m'aider à avancer s'il vous plait merci d'avance

    -----

    Dernière modification par Erinata ; 23/05/2010 à 10h21.
    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

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  3. #2
    Erinata

    Arrow Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    J'ai peut être trouvé une signification aux trois symboles dans les angle du grand triangle, en fait, on sais que les alchimistes étaient à la recherche de la création de la pierre philosophale, elle a souvent été représenté sous forme de pierre cristalline rouge.
    Deux des symboles désignent deux éléments du tableau périodiques, étant le mercure et le souffre, mais je ne trouvais pas le rapport avec le sel philosophique, si l'on part du principe que la pierre philosophale est ce fameux sel philosophique, et sachant que le souffre avec le mercure forme un solide cristallin rouge appelé Cinabre, on pourrait en déduire que ces symboles sont en fait une "recette" ou plutôt une réaction chimique :
    Hg + S <--> HgS
    Et ce HgS est notre Cinabre :

    Voila ce que j'ai trouvé pour ceux que ca intéresse ^^
    Mais je ne sais toujours pas ce que signifient les mots...
    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

  4. #3
    moco

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    A quoi bon te casser la tête à ce sujet ?
    Au Moyen-Âge, chaque alchimiste avait ses propres interprétations, ses propres symboles, son propre vocabulaire. Ce que l'un appelait sel philosophique, l'autre l'appelait autrement. Et de tout façon, le grimoires de l'époque étaient faits pour qu'on ne les comprenne pas. L'alchimiste qui rédigeait ses cahiers de notes voulait pouvoir les relire lui, mais lui seul. Il ne voulait pas qu'un confrère puisse lui dérober ses secrets. Il n'y avait jamais rien de systématique dans ces écrits. Et plus c'est obscur, mieux cela vaut. Cela permet à l'alchimiste d'éblouir et de convaincre le prince de continuer à financer ses recherches.
    La pierre philosophale est restée une vue de l'esprit. Tu dis qu'elle est le sel philosophique. Mais c'est toi qui le dit. C'est une chimère qui ressemble un peu au mouvement universel.

  5. #4
    Souffleur de verre

    Smile Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonsoir Erinata,

    En tant que minéralogiste, tu as un bien beau cristal de cinabre, excellente pièce ! (provenance Chine ???)

    Bien @micalement, FRED !
    Labo-Fred, votre souffleur de verre de laboratoire !

  6. #5
    Erinata

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Alors tout d'abord, bonsoir soufleurde verre, pour répondre à ta question : ce n'est pas un cinabre qui est en ma possession car cette photo est issue du book de wikipédia désolé


    Ensuite Moco, merci d'avoir répondu, mais je tiens a te dire que ce n'est pas parce que TOI tu n'y vois pas d'intérêt qu'il n'y en a pas, tout d'abord comme tu le dit à ci juste titre, la pierre philosophale est une ouverture de l'esprit, tu devrais donc t'y intérésser de plus près, car si je m'intéresse a l'interprétation de ce sceau (qui au passage, est le symbole de l'alchimie et non je ne sais quelle formule bidon),c'est justement dans ce but,et c'est simplement pour en trouver les interprétation possible (car oui, il y en a) dans le but d'assouvir une simple curiosité personnelle.
    Toutefois je te remercie de t'être donné la peine de formuler une réponse, même si tu n'es pas très objectif dans tes propos.
    Car mine de rien,explique moi à quoi cela sert il de faire des exercices de chimie sur des relations et des réactions que l'on connais déjà sinon pour s'instruire? Et bien je tiens le même raisonnement concernant mon intérêt pour l'alchimie, et ce sceau en particulier.


    Cordialement,
    Dernière modification par Erinata ; 24/05/2010 à 20h20.
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Souffleur de verre

    Smile Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Alors, c'est quoi ???????????????
    Labo-Fred, votre souffleur de verre de laboratoire !

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  10. #7
    annebak

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonjour,

    Pour ce qui est des 3 principes (soufre, mercure et sel) : ils sont à la base de la préparation de la pierre philosophale. Le principe Soufre est associé aux notions de masculin, chaud et actif tandis que le principe Mercure est associé aux notions de féminin, froid et passif. Le principe Sel permettait l'union des deux précédents.

  11. #8
    aurelien1558

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Expliquez moi ce que cette discution vient faire dans la partie chimie !!

    vous rendez-vos compte de ce que vous dites ??
    A quoi bon parler des éléments qui constitue un objet qui n'existe pas ?

    L'alchimie étant dépourvue de toute rigueur, elle n' rien à voir avec la chimie !!

    Si tu t'interesse à la question, tu n'as qu'a lire l'excellent livre "chimie et chimistes"
    dont la préface a été écrite par De Broglie =

  12. #9
    annebak

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Citation Envoyé par aurelien1558 Voir le message
    Expliquez moi ce que cette discution vient faire dans la partie chimie !!

    vous rendez-vos compte de ce que vous dites ??
    A quoi bon parler des éléments qui constitue un objet qui n'existe pas ?

    L'alchimie étant dépourvue de toute rigueur, elle n' rien à voir avec la chimie !!

    Si tu t'interesse à la question, tu n'as qu'a lire l'excellent livre "chimie et chimistes"
    dont la préface a été écrite par De Broglie =
    hoho, doucement. Je me rends très bien compte de ce que je dis, étant en doctorat de chimie depuis 2 ans. Et l'alchimie, ne vous en déplaise, a à voir avec la chimie : la mise au point de la distillation, l'identification de nouveaux métaux, mise au point de technologies de métallurgie, de purification, principe de base de la toxicologie par Paracelse, etc ... Excusez du peu

    Je suis chimiste, cartésienne mais je m'intéresse à l'histoire de la chimie et l'alchimie en fait partie !
    Il ne s'agit pas dans cette discussion d'entrer dans des considérations philosophiques, mais plutôt de comprendre un symbole d'alchimie.

  13. #10
    Ragalorion

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Ben moi perso j'aurais juste vu cette discussion dans une autre partie du forum car je pense que limiter les réponses aux seuls membres chimistes du forum est contre productif.

    Je l'aurais publiée dans un coin avec un plus gros impact factor (si je puis me permettre la comparaison) tel que Débats Scientifiques (au risque de se faire troller ou de faire crier certains pour le caractère non-scientifique du débat sur l'alchimie).
    To Think Is To Practice Brain Chemistry

  14. #11
    Erinata

    Arrow Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Alors je vous remercie de la ferveur que vous déployez à discuter sur ce post, mais tout comme le dis annebak a juste titre, et je l'en remercie, la chimie a débutée par l'alchimie, n'en déplaise aux personnes qui sont contre cette discussion et qui prenne l'alchimie pour une farce ou une science non avérée, ou je ne sais quoi encore. La raison pour laquelle je l'ai mise ici est dans l'intéret de tous, car ce forum n'est pas exclusivement destiné a la résolution des exercices des uns et des autres. Je pense que le fait de s'intérésser de l'HISTOIRE de la chimie ne pourrais aller a meilleur endroit que dans un forum dédié a la chimie.
    Pour ceux qui imagine que je crois en cette pierre philosophale, il se trompe, je n'y crois pas plus que n'importe quel autre cartésien qui se respect, je reste simplement objectif et cherche a comprendre et plutot que de banir bêtement ce sujet, simplement car cela peut sembler étrange. Je tiens simplement a comprendre comment les alchimistes en sont venu a chercher cette pierre, et ce qu'elle pouvais représenté dans leur esprit, j'essaie simplement, par curiosité personnelle, de m'intérésser au passé historique de la matière qui me passionne et qui est le sujet de mes études :
    LA CHIMIE



    Enfin, je te remercie vraiment pour ta réponse annebak,toi qui est la seule a t'intérésser à l'essence même de cette discussion, elle m'avance bien à comprendre ce que cela signifie, et les principes de soufre, mercure, et sel, qui m'étaient un peu vague devienne tout de suite plus clairs,ce sont des principes d'où le terme de "principia" qui n'est pas dans le meme sens que les autre, car c'est le seul qui ne "tourne" pas autour du cercle, je comprend mieux. Mais en sais tu d'avantage concernant les 6 autres termes ? Et le reste de mon interprétation te semble t elle exacte, ou du moins plosible ?
    Dernière modification par Erinata ; 25/05/2010 à 13h58.
    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

  15. #12
    annebak

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Contente d'avoir pu t'aider un peu

    En fait, l'an dernier j'ai réalisé une exposition sur l'histoire de la chimie, dans le cadre de la Fête de la Science.

    Pour compléter ce que je disais à propos des principes : il ne faut pas confondre avec les éléments tels qu'on les connait actuellement : le principe mercure n'est pas Hg.

    J'avais dégoté un texte d'alchimiste traduit en français (avec l'explication en chimie"moderne"), il faudrait que je le retrouve.

    Pour ce qui est des autres mots, il faudrait demander à quelqu'un qui s'y connait en latin

    Ton interprétation des autres symboles est juste, il s'agit bien des 4 éléments

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  17. #13
    Erinata

    Thumbs up Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    d'accord , oui si tu le retrouve je veux bien que tu m'en fasse part, car c'est vrai que tout ceci est un peut crypté, et sachant que c'est assez inexact par rapport a la chimie d'aujourd'hui, c'est assez dur de comprendre et de faire le parallèle.
    Merci beaucoup de ton aide, c'est très intéressant a savoir. =)
    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

  18. #14
    Souffleur de verre

    Talking Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonsoir Erinata,
    Cela n'empêche que ta photo est bien du CINABRE, sulfure de Mercure !
    Heureusement qu'il ne soit pas en ta possession, car tu l'aurai broyé pour tenter de le transformer en ... ? Bref !...
    Bonsoir !
    Labo-Fred, votre souffleur de verre de laboratoire !

  19. #15
    Erinata

    Thumbs up Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Mdr , oui soufleur, je te l'ai dit plus haut, c'est bien une cinabre, et la faute sort de wikipédia et non je ne l'aurai pas broyé, j'aime les trucs qui brillent , donc je l'aurais gardé, quelque par, à la vue de tous ^^
    Bonne soirée a toi aussi
    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

  20. #16
    annebak

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Voilà, j'ai retrouvé ce texte :

    Les textes alchimistes étaient rédigés de façon codée, uniquement compréhensible par les initiés.
    Exemple de texte : « Un roi s’apprête à partir en guerre. Avant de se mettre en route, il se fait apporter par son serviteur son eau de prédilection. A peine a-t-il bu que ses veines se gonflent et qu’il pâlit. Il ne peut plus enfourcher son cheval et se fait emmener par ses soldats dans une chambre claire et chaude afin d’y transpirer pendant une nuit entière l’eau qu’il a bue. Lorsque ses gens viennent le trouver, il est mort. Ses parents, accablés, font venir les meilleurs médecins d’Egypte et d’Alexandrie. Après quelques disputes, les médecins égyptiens se mettent à l’œuvre. Ils hachent le roi en petits morceaux, le mêlent à leur médecine et le ramène dans la salle. Le roi ressuscite, on le lave et il est rénové, mais il meurt à nouveau […] Le roi est à nouveau mis en en pièce, lavé, séché. La médecine avec laquelle on le traite à présent consiste en une part de sel ammoniac, deux parties de nitrum alexandrium, des cendres et de l’huile de lin. On met le tout dans un creuset qui est contenu lui-même dans un autre creuset. Mis au feu, le roi fond et s’éveille dans le second creuset, à nouveau en vie et si puissant que tous ses ennemis se soumettent à lui de leur plein gré. »
    Le roi, c’est l’or, et l’eau c’est le mercure. L’or s’amalgame au mercure, devenant ainsi pâle et pâteux. Chauffé à l’alambic, le mercure exsude et s’évapore. L’or spongieux est alors pulvérisé et chauffé. On le refond et il est purifié.

    Pour info, les alchimistes ont mis au point le bain-marie (qui tire son nom de Marie la Juive). Les techniques de distillation se développent : alcool, alambic et élixir sont des mots d’origine arabe. Faïence et émail : technique développée par Bernard Palissy (1499-1589). Pour pouvoir continuer à alimenter ses fours, il brûla meubles et planchers.
    Poudre à canon : Georg Bauer dit Agricola (1494-1589) a publié De re metallica, consacré aux techniques minières et à la métallurgie.

    L'étoile a 6 branches représente le Grand Oeuvre ou la pierre philosophale.

    Voili voilou

  21. #17
    Erinata

    Thumbs up Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Vraiment très intéréssant =) merci beaucoup pour ton aide annabak, tout ceci m'aura vraiment appris plein de choses, si tu pouvais me dire d'où est extrait ton texte cela me ferais très plaisir, histoire que j'en lise un peu plus =)

    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

  22. #18
    annebak

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Je n'ai plus la référence du texte. Je l'ai eu en cours d'histoire de la chimie, mais je n'ai plus ce cours, il me restait seulement une version informatique dans laquelle je n'avais pas noté la référence.

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  24. #19
    Erinata

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    D'accord =) merci tout de même, j'aimerais bien avoir un tel cours ^^.
    Quoi qu'il en soit merci beaucoup pour ton aide Annebak c'est vraiment simpa
    ---------La science commence par la connaissance de ce qui nous entoure----------

  25. #20
    JPLR

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonjours,

    je fait mes études dans le domaine de la chimie et je m'intéresse depuis peu à son histoire. Comme vous l'avez dis, l'alchimie est au fondement de la science, merci pour ce topic

    Annebak, dans quel genre d'établissement à tu suivi ces cours d'histoire de la science ? L'école que je fréquentais cette année ne m'en proposait malheureusement pas . J'aimerai, si possible, plus d'infos sur ce sujet

    Le portail wikipédia propose aujourd'hui un article sur Jabir Ibn Hayyan, le supposé père de cet art qu'es l'alchimie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jabir_Ibn_Hayyan . Cela pourra peu être vous intéresser.

  26. #21
    annebak

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonsoir JPLR,

    J'ai eu ces cours pendant mes études à Reims : une option en DEUG puis un cours obligatoire. J'ai eu à la fois l'histoire de la chimie et l'histoire de la physique, et j'avais trouvé ça très intéressant !
    Il existe des sites Internet et des livres sur le sujet (j'en avais vu quelques-uns à la BU).

    merci pour le lien wiki !

  27. #22
    Valentindb

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Bonjour,


    Je ne sais pas si ce message peut encore éclairer des lanternes, mais je pense avoir trouvé une partie de la signification de ce cercle de transmutation :

    Tout d'abord le cercle, mouvement circulaire, représente l'éternité (ni début, ni fin) tel qu'on le représente aussi parfois par un Ouroboros (un serpent se mordant la queue). Pouvant aussi représenter les "défenses" qui entourent les villes et par extension le contenant d'une éventuelle réaction (alchimique/chimique... à vous d'en juger).

    Ensuite le carré : symbole de stabilité et d'une perfection (d'une réaction peut-être) / Nord,Sud,Est,Ouest. Ponctué des 4 éléments qui ont TROP de significations différentes pour pouvoir en tirer une et la présenter comme bonne.

    Entre le cercle et le carré, on doit y lire : ConfuSum = la confusion / ChaOs = le chaos. Peut-être cela représente-t'il la manière par laquelle une réaction devient stable (le carré) par la grâce d'une manifestation divine (venant du cercle), représentant l'éternel, Dieu, l'univers ou par analogie une énergie nécessaire à la réaction alchimique / chimique.

    Ensuite le triangle : Symbole de puissance / du divin (le corps, l'âme, l'esprit / Le père, le fils, le saint-esprit / puissance, amour, sagesse ), agrémentée du souffre du mercure et du sel, les trois "ingrédients" du dit : Grand oeuvre. De plus le triangle est équilatéral, qui est souvent symbole de perfection = stœchiométrie = rendement maximal => perfection de la formule.

    Ensuite les autres écriteaux en latin que je ne saurais distinguer de par la qualité de l'image... Si vous y arrivé ou si vous en avez la traduction, faites moi un signe ! En vous remerciant en avance

    Après cela, à nouveau un cercle qui désignerait ici le résultat final de l'opération, le grand oeuvre / la pierre philosophale appelé ça comme vous voulez, en tout cas le seau de Salomon en son centre indique ici clairement une liaison, un mariage entre le fini et l'infini / visible et invisible. Symbole aussi des 7 jours de la création, 6 branches dont le 7ème jour se trouverait au centre où l'on retrouve sur notre cercle de transmutation le sel marin, l'alain ( le petit cercle à l'intérieur du sel marin pouvant représenter une cristallisation) et un croissant de lune (le mercure). Le sel, quant à lui, lui faisant office de "colle" entre ces deux parties, à savoir : mercure + cristal => Cinabre, sulfure de mercure.

    Voilà pour l’interprétation que j'ai pu en faire après avoir recoupé là et là les infos et en y ajoutant quelques interprétations (qui n'engagent que moi bien évidemment ^^. )

    En tout cas, si vous savez ce qu'il y a marqué : "Die/Dio", "Dron" ces deux mots que je n'arrive pas à lire ni a traduire du latin, faite moi signe s'il vous plaît !

    Cordialement,

    Valentin

  28. #23
    dragonfly06

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Salut Erinata, je te donne un lien qui je pense t'éclairera davantage...

    http://portaelucis.fr/html/textes/pd...l_Alchimie.pdf

  29. #24
    ZuIIchI

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    STP, quand la discussion n'est plus active (ici clairement depuis plusieurs mois), ne poste plus dessus. Soit l'auteur a eu sa réponse, soit il ne la cherche plus ...

    Si par contre tu as une question, même en rapport avec le sujet, ouvre plutôt une autre discussion.

  30. Publicité
  31. #25
    dragonfly06

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    D'accord sa marche, désolé :/
    Mais je ne comptais pas ouvrir une nouvelle discussion...

  32. #26
    ZuIIchI

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Pas grave, maintenant tu le sais

  33. #27
    waaxx

    Re : Alchimie, précurseur de la chimie

    Ether_terre_feu_eau_air_infini.JPG
    Voila ca que j'ai trouvé au niveau de la symbolique, je vais voir sur le net pour les inscriptions qu'il y a sur l'image que tu a postée, je m’intéresse aussi depuis peu à l'alchimie
    Cordialement, Jacquet C

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