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Ecrire les formules développées à partir des formules brutes



  1. #1
    Laotze

    Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Bonjour à tous!

    J'ai quelques lacunes en matière de ce que vous voyez sur l'intitulé

    (Ne vous moquez pas tout de suite) Par exemple, je veux écrire la formule développée de H3 PO3 : on a le choix entre un triol(je ne suis pas sûr du nom, vu que les alcools que j'ai rencontrés jusqu'à présent (terminale) s'écrivent sur un C) et un diacide (que vous voyez ci-dessous). Mais concrètement, j'ai procédé ainsi: je "sens" que pour le diacide, P engage 5 électrons: je vérifie par l'écriture des cases quatiques de la couche externe (P en état pentavalent). Pour le "triol", il est "évident" que P engage 3 électrons (je vérifie de même par les cases quatiques), et je remarque que le nombre d'oxdation (NO) de P est 3+ NOP + (-2)*3 = 0 i.e. NOP = 3>0 (d'où ses liaisons avec les O dont le NO=-2 <0).

    Ce que j'écris dois être peu rigoureux ( ): pourriez-vous m'aider en corrigeant les erreurs de noms et de méthode dans mon texte? ce serait sympa!
    Ah oui, j'ai oublié, s'il existe une (ou plusieurs) méthode(s) pour écrire les formules développées à partir des formules brutes, pourriez-vous me les indiquer? Merci d'avance

    @+++

    -----

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  3. #2
    Laotze

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Cette année, mon prof de de chimie établit la formule développée (de CO2, H3PO4, PCl3, AlCl3..... par exemple, en n'oubliant pas les doublets non-liants et les lacunes électroniques) en partant du calcul de NO des atomes "intéressants" (dans les exemples que j'ai cités, ces atomes "intéressants" sont dans l'ordre: C, P, P, Al), puis il procède aux cases quantiques...bon, ceci dit, je n'ai pas bien capté la méthode( peut-être elle n'existerait pas... vu que mon prof fait toujours ce qui l'arrange...mais je plaisante!)

    PS: les mots entre guillemets sont impropres, pourriez-vous me fournir une explication afinde les corriger? Merci encore

    @+

  4. #3
    moco

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    H3PO3 est un diacide. Mais cela, rien ni personne ne permet de le savoir a priori. La seule façoon de le savoir est d'essayer de neutraliser cet acide par NaOH. Si c'était un triacide (que tu appelles à tort un triol), on pourrait former trois sels : NaH2PO3, puis Na2HPO3 et enfin Na3PO3. Or on a beau essayer. On fabriques aisément les deux premiers, mais pas le troisième (Na3PO3). Or comme seuls les H liés à O peuvent être neutralisés par une base, il faut bien admettre que le 3ème H n'est pas lié à O, mais à P directement.

  5. #4
    ran2

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Primo : un Alcool est une fonction -OH sur un carbone sp3. Et puis dans le cas de H3PO4, on a à faire à un triacide donc comme on sait que l'énergie de la liaison P-H est sans commune mesure avec celle des liaisons O-H... il vient que c'est le cas de P-(OH)3 qui est la formulation correcte.

    Pour les méthodes de déterminations, il existe plusieurs règles qui parfois fonctionnent mieux avec certains type de composés (comme la théorie de l'Hybridation qui marche dans certains cas particuliers). Mais pour tout te dire, c'est plutôt par habitude qu'on trouve les fomules correctes (les règles existent mais elles sont peu utilisés car on les oublies vites et maintenant la détermination d'une strucure se fesant souvent par ordinateur; les gens oublient les vieilles méthodes) .... c'est dommage


    ---------------
    ^_^!! j'ai pas été très utile mais bon .....

  6. #5
    ran2

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Je pense que la troisième acidité ne peut être obtenue parcequ'elle est trop faible et que la réaction n'est pas très favorisé.... Mais les modélisations informatiques basées sur les théories moléculaires et orbitalaire donnent bien que le troisième H acide est sur un Oxygène...

    De plus Na3PO3 est un réactif qui existe et se vend très bien .....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ferji

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    salut
    qu'est ce que tu dis par la théorie de l'Hybridation Mr ran2 cette théorie necessite la conaissance de l'atome central, par exemple est ce que vous pouvez predire la géometrie de la molécule H3PO3 ?
    Bon c'est on fin de compt c'est la pratique et l'abitude qui nous aide à interpreter la formule dévelopée d'un composé ainsi que la configuration éléctronique des atomes dans certaines cas.

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  10. #7
    Laotze

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Si H3 PO3 est un triacide, qu'en est-il pour H3 PO4(appelé acide phosphorique en biochimie, d'ailleurs sa structure rappelle celle de l'acide carboxilique, et vu qu'il y a trois -OH, je suppose que c'est aussi un triacide, non?)?

  11. #8
    ran2

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    A Ferji : Pour la théorie de l'hybridation, c'était juste une exemple et il existe une méthode même si en pratique je pense aussi que c'est plutôt une question d'habitude et d'entrainement.

    Et pour la géométrie j'utilise VSEPR (théorie de Gillepsie) et ellle me donne une structure( |P-(OH)3 de type AX3E donc pyramide à base triangulaire - comme |NH3...


    A Laotze : Pour H3PO4 c'est la même structure mais le doublet libre du Phosphore sert à la liaison avec le nouvel Oxygène soit O=P-(OH)3

    -----------------------
    ^_^;; Mon Dieu... m'en a fallu du temps pour se post!! (2 shut down de navigateur)

  12. #9
    Fajan

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    On arrive à produire Na3PO3 ? Ca doit être une base très forte...

  13. #10
    ferji

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    [QUOTE=ran2]
    Et pour la géométrie j'utilise VSEPR (théorie de Gillepsie) et ellle me donne une structure( |P-(OH)3 de type AX3E donc pyramide à base triangulaire - comme |NH3...


    mais on a trouvé que le H3P3O3est un diacide et pas un triacide, alors c'est pas un Ax3 c'est pour cela j'ai dis que cette théorie nécessite la connaîssance de l'Atome centrale.

  14. #11
    moco

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Tu peux utiliser la théorie de Gillespie si tu veux. Elle peut te donner effectivement une structure à trois liaisons -O-H. Mais je le rèpéte : cette molécule H3PO3 n'existe pas avec 3 liaisons P-O-H. Cela ne sert pas à grand chose d'appeler Gillespie à la rescousse pour expliquer une molécule qui n'existe pas.

    Et contrairement à ce qu'affirme ran2, Na3PO3 n'existe pas. Ce n'est pas un réactif, comme il le dit. Et Na3PO3 ne se vend pas du tout, car il n'existe pas !

    Na3PO4 existe, c'est le phosphate de trisodium
    NaPO3 existe, c'est le métaphosphate de sodium.
    Mais Na3PO3 n'existe pas !

    Et H3PO3 possède une liaison P-H, deux liaisons P-O-H, et une double liaison P-O. Et la théorie de Gillespie explique très bien sa géométrie tétraédrique.

  15. #12
    fhoare

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    A mon humble avis, H3PO3 n'existe pas. Il s'agit de H3PO4 l'acide phosphorique de formule:O=P(OH)3.
    D'une façon générale, je pense qu'il vaiut mieux connaître le type de fonctions car par exemple, un étheroxyde est isomère d'un alcool.
    Francis

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  17. #13
    PaulHuxe

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    H3PO3 existe, il n'y a aucun doute là dessus.

    Il semblerait qu'il existe sous deux formes en équilibre, une P(OH)3 et une HP(O)(OH)2, cette dernière étant très majoritaire.

    Ce qui explique le comportement de diacide de ce composé.

    Je n'ai jamais rencontré Na3PO3. Il n'est pas dispo sur mon catalogue. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Par contre c'est vrai que ce doit être une base très forte

  18. #14
    igniz

    Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Citation Envoyé par fhoare Voir le message
    A mon humble avis, H3PO3 n'existe pas. Il s'agit de H3PO4 l'acide phosphorique de formule:O=P(OH)3.
    D'une façon générale, je pense qu'il vaiut mieux connaître le type de fonctions car par exemple, un étheroxyde est isomère d'un alcool.
    Francis
    Bon, sans vouloir être désagréable , il est inutile de déterrer un sujet vieux de 2 ans pour dire une chose fausse: H3PO3 existe c'est l'acide phosphoreux
    Quand quelqu'un dit: Je me tue à vous le dire! Laissez-le mourir.

  19. #15
    secondlight

    Thumbs up Re : Ecrire les formules développées à partir des formules brutes

    Citation Envoyé par moco Voir le message
    H3PO3 est un diacide. Mais cela, rien ni personne ne permet de le savoir a priori. La seule façoon de le savoir est d'essayer de neutraliser cet acide par NaOH. Si c'était un triacide (que tu appelles à tort un triol), on pourrait former trois sels : NaH2PO3, puis Na2HPO3 et enfin Na3PO3. Or on a beau essayer. On fabriques aisément les deux premiers, mais pas le troisième (Na3PO3). Or comme seuls les H liés à O peuvent être neutralisés par une base, il faut bien admettre que le 3ème H n'est pas lié à O, mais à P directement.
    1)
    Donc si j'ai bien compris on ne peux savoir que c'est un triacide qu'expérimentalement?
    Et quelle est le nom de la technique expérimentale svp?

    2)
    Y a t' il d'autres cas comme celui-ci?
    Si oui, pouvez vous m'en citer quelques-uns(les plus importants), pour que je puisse les apprendre par cœur.

    merci beaucoup!

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