Pigments

[invite6440bef2]

Bonjour j'voudrais savoir si vous pourriez m'aider pour un exposé, enfait je dois expliquer une expérience qui concerne le vin et sa couleur (blanc ou rouge), j'ai pensé au fait que l'on peut faire l'experience de détecter des molécules d'anthocyane (pigment coloration rouge) dans la pellicule des vignes rouge. Je voudrais savoir si il y'avait un moyen de procéder. Mieux encore : si il est possible de trouver la molécule d'anthocyane dans le raisin rouge, et ensuite prouver qu'elle est présente encore dans le futur vin (la même molécule)
Et si vous avez d'autre idée d'expérience sur ce sujet ce serait cool de partager vos connaissances merci!!
-----

[Shadowlugia]

A ma connaissance les anthocyanes peuvent être analysées par chromatographie en phase liquide (HPLC). J'ai par exemple trouvé une publication qui analyse un vin par HPLC couplée à la spectrométrie de masse. Tu peux donc essayer de chercher dans cette voie-là.

[invite6440bef2]

Salut, merci tout d'abord de ta réponse mais je ne suis qu'en seconde et je n'ai appris que la chromatographie sur couche mince, peut-tu m'expliquer la chromato en phase liquide ??
je ne comprend pas très bien les différents mots employés sur wiki ou autre..

[Shadowlugia]

Ah, d'accord. Alors pour faire simple, la chromatographie en phase liquide, ou HPLC est une méthode dite séparative, tout comme la CCM d'ailleurs : elle permet de séparer les différents constituants d'un échantillon. Cependant, en CCM, tu places ta plaque dans ta cuve de chromato et tu attends que l'éluant migre le long de la plaque en entraînant avec lui les différents constituants plus ou moins bien selon l'affinité entre les constituants et l'éluant, ce qui permet leur séparation sur la plaque.

La HPLC ne repose pas exactement sur le même mécanisme, même si dans le cas qui nous intéresse il y a aussi l'affinité qui rentre en jeu. En HPLC, la phase stationnaire n'est plus une plaque mais une colonne, par exemple une colonne cylindrique remplie de particules. Dans la publication que j'ai trouvée, il s'agissait de particules de 5µm de diamètre. L'échantillon, après avoir été injecté à une extrémité de la colonne, est entraîné par une phase mobile (par exemple de l'acétonitrile) que l'on pompe. Lorsque cette phase mobile entraîne l'échantillon sur la colonne, les constituants de l'échantillon sont plus ou moins retenus en fonction de leur affinité avec les particules de la phase stationnaire : plus un constituant a d'affinité avec la phase stationnaire, plus il est retenu.

Le résultats obtenu est un chromatogramme comme celui présenté ci-dessous : à chaque pic correspond un constituant. Sur l'axe des abscisses, on a le temps de rétention, c'est-à-dire le temps qu'à mis le constituant pour sortir de la colonne. D'abord, les constituants ayant peu d'affinité avec la colonne sortent. Il est ensuite possible (avec l'aire sous les pics) de trouver la concentration en différents constituants

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6440bef2]

Ok ! Merci beaucoup j'ai tout à fait compris, de toute facon l'experience n'est pas à reproduire mais juste à expliquer. Mais j'ai une question supplémentaire : comment l'intégrer à mon sujet, l'anthocyane ? Car que doit être 'l'echantillon', et de plus quel est le témoin pour l'anthocyane, quelle est son temps de retention??

[Shadowlugia]

En ce qui concerne l'échantillon, ce sera, dans ton cas, un jus de raisin ou un vin. Cependant, il peut être nécessaire de faire un traitement d'échantillon, c'est-à-dire de manipuler l'échantillon brut pour le rendre analysable. Dans la publication que j'ai trouvé, on utilise une extraction au méthanol pour extraire les anthocyanes du raisin et du vin.

Pour le témoin, tu peux par exemple injecter une solution d'anthocyanes dans les mêmes conditions que l'échantillon pour déterminer les temps de rétention des composés. Dans le cas d'une détection par spectrométrie de masse, tu peux aussi constituer une sorte de "base de données" de composés. T'expliquer le principe de la spectrométrie de masse serait un peu compliqué : tu as juste besoin de savoir qu'elle est basée sur la fragmentation de molécules (ici les anthocyanes) en molécules plus petites. Chaque composé va produire préférentiellement certains fragments. En étudiant ces fragmentations (en injectant des solutions d'anthocyanes), tu peux connaître les transitions molécule->fragment les plus fréquentes. Lorsque tu analyses ton vin, les mêmes fragmentations d'anthocyanes se produiront et lorsque le système t'indique la transition repérée, tu pourras associer l'anthocyane correspondante.

[invite6440bef2]

Malheureusement l'anthocyane n'est enfait pas présent dans le jus du raisin mais dans la pellicule du raisin. Le vin blanc se fait avec le jus du raisin (donc avec du raisin rouge ou blanc) et le vin rouge ne se fait qu'avec le raisin rouge, car le raisin rouge contient des pigments de colorations rouge dans sa peau qui est l'anthocyane.
Enfait mon experience consiste à identifier les anthocyanes compris dans la pellicule du raisin rouge, identifier la meme molécule dans le vin rouge, et ensuite montrer qu'elle n'est pas présente dans le vin blanc. Ducoup, je suis donc sensé expliquer que : on mesure le temps de retention de l'anthocyane grâce à une solution d'anthocyane, on compare cela au chromatogramme de la pellicule du raisin rouge (d'ailleur je n'ai toujours pas compris comme faire en sorte que l'echantillon soit la pellicule) et ensuite répeter l'experience avec le vin rouge (on voit que l'anthocyane est présent) et encore après on fait la même chose pour le vin blanc (cette fois-ci on voit l'anthocyane n'est pas présente)

[Shadowlugia]

On peut très bien extraire les molécules d'anthocyanes d'un échantillon solide comme une peau de raisin. Plusieurs méthodes d'extraction existent pour extraire des composés de différentes matrices, qu'il s'agisse de liquides ou non.

[invite6440bef2]

Comment on fait pour extraire les molécules d'anthocyane dans la peau du raisin ? On peut juste le broyer avec un mortier ? x)

[Shadowlugia]

Personnellement, je n'ai pas de réponse précise à te donner. Mais en faisant quelques recherches, je suis tombé sur ce document PDF : http://www.revuevitiarbohorti.ch/art...0_06_f_208.pdf Sur la page 3, il y a tout un paragraphe sur l'extraction. Je t'invite à la lire, peut-être y trouveras-tu des réponses.

[invite6440bef2]

J'vien de trouver ça http://www.ping.be/at_home/chou.htm ; le but est cette fois d'extraire les anthocyanes du chou rouge (plus facile apparement), ensuite quand on a l'anthocyane, on fais l'experience de chromatographie en phase liquide, on trouve un certain de retention. Ensuite on fait l'experience de hcpl avec la pellicule de raisin rouge, on trouve la même molécule d'anthocyane au même temps de retention. Ensuite on fait encore une fois pour le vin blanc et le vin rouge, le vin rouge en contient et le vin blanc non. Est-ce que l'on peut faire comme ça ? De plus, La péllicule est l'enveloppe du raisin. Elle est constituée de :

- la cuticule, membrane extérieure très mince et imperméable aux levures,

- l'épiderme, une seule couche de cellules sous la cuticule,

- l'hypoderme, renfermant les granulations de matières colorantes et odorantes.

En fait je voudrais demander quelque chose : on peut faire l'expérience de chromatographie en phase liquide avec la pellicule ? Car le temps de retention de l'anthocyane peut être obtenu grâce à l'extraction de l'anthocyane dans le chou rouge !

[Shadowlugia]

On peut faire une analyse chromatographique avec un extrait de la pellicule, j'imagine. Si cette pellicule passe par une extraction qui permet de conserver les anthocyanes et seulement les anthocyanes, alors on aura bien un échantillon de pellicule de raisin (échantillon extrait). Et effectivement, le temps de rétention ne dépend pas de là où était la molécule mais de la nature de la molécule : peu importe que l'anthocyane vienne du chou rouge ou du raisin rouge, dans les mêmes conditions d'analyse, elle devrait sortir au même temps de rétention.

[invite6440bef2]

Ok merci! Mais vous dites "seulement les anthocyanes", ne peut-on pas faire l'analyse chromatographique directement avec la pellicule, ensuite on compare avec l'anthocyane du chou rouge et on voit des temps de rétention identiques.
Enfait ma question c'est : la pellicule est un solide (non ?), si on souhaite l'utiliser comme échantillon pour l'analyse chromatographique comment faire pour le rendre liquide sans perdre ses composants ?
PS : merci de votre aide!!!!!!!!!!!

[Shadowlugia]

Justement, si la pellicule est un solide, tu ne peux pas l'injecter dans le système chromatographique : il faut donc récupérer les composés intéressants (les anthocyanes), dans une phase liquide qui, elle, pourra être injectée dans le chromatographe : c'est le but de l'extraction de récupérer les anthocyanes parmi tous les constituants que l'on peut trouver dans cette pellicule. Formellement, tu ne rends pas la pellicule liquide, mais tu extrais les constituants que tu recherches dans un liquide.

[invite6440bef2]

D'accord, enfait j'ai plus simple ! L'achat d'anthocyane est possible en magasin (colorants), de plus ils sont extrait de raisin rouge avec des techniques complexes auxquels je ne comprend rien. Donc pour simplifier la chose : nous pouvons faire la chromatographie en phase liquide pour le vin rouge, pour l'anthocyane acheté et pour le vin blanc. On verra que dans le vin rouge il y'a une courbe qui apparaît au même temps de rétention que pour les anthocyanes acheté alors que pour le vin blanc il n'y en pas !

[invite6440bef2]

Ouais je pense que je vais faire ça ! Merci pour votre aide si précieuse, si vous avez des remarques à faire sur ma facon de procéder n'hésitez pas =)

[Shadowlugia]

Oui c'est en effet ainsi que je vois la chose. Cependant, il faudra tout de même faire une extraction sur le vin, je doute que l'on puisse l'injecter tel quel dans le système chromato.

[invite6440bef2]

D'accord, merci, mais je pense que je n'ai pas besoin de préciser que l'on doit faire une extraction sur le vin. De toute facon le principe est compris, et les professeurs ne s'attendent pas à ce que l'on parle de chromato en phase liquide.
Mais l'experience me paraît un peu simpliste quand même vu le nom que ça porte, y'a pas une grosse connerie quelque part ??

[Shadowlugia]

Ben, je vois pas en quoi c'est simpliste... Chromatographie en phase liquide, ça veut juste dire qu'on fait une séparation chromatographique avec une phase mobile liquide. Du moment que tu donnes le nom et que tu connais le principe de la technique, pas besoin d'approfondir davantage. Après, bien sûr, les mécanismes à l'intérieur de la colonne (diffusion moléculaire, résistance à l'écoulement, etc.) et le fonctionnement des détecteurs (spectromètres de masse, détecteurs UV-vis, etc.) peuvent être compliqués mais tu n'as pas besoin de les maîtriser pour l'instant

[invite6440bef2]

Daccord merci, ce que je voulais dire c'est que j'avais l'impression de négliger quelque chose mais merci c'est bon !