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L'argile et le metal



  1. #1
    Swoosh

    L'argile et le metal


    ------

    Bonsoir,

    Je partage des recettes de cosmétiques home made sur un blog, et il y a une information que je n'arrive absolument pas à vérifier sur l'argile.
    On rabâche dans toutes les discussions à propos d'argile, que celle-ci ne doit surtout pas entrer en contact avec du métal (pendant la préparation notamment, exit les cuillères en inox), car les interactions ioniques entre l'argile et la surface métallique provoqueraient une déperdition des bonnes propriétés de l'argile, que l'on recherche justement en se tartinant joyeusement avec.

    Auriez-vous une source scientifique qui justifie ceci s'il vous plaît ? Ou une explication technique ? Mes cours de géologie et minéralogie remontent à ma première année de fac de bio, je ne maîtrise absolument pas le sujet, mais ce mythe m'énerve !! J'aimerais bien trouver le fin mot de l'histoire.

    Voili voilou. D'avance merci pour votre lecture et pour votre aide.

    Des bisous.

    -----

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  3. #2
    invite07941352

    Re : L'argile et le metal

    Bonjour,
    Avant de comprendre et d'expliquer " la déperdition des bonnes propriétés " , il faudrait savoir COMMENT AGISSENT et que sont ces " bonnes propriétés " de l'argile .
    Je n'ai pas trouvé de sources scientifiques qui les explicitent , mais si vous avez des références ( scientifiques ) , je suis preneur .

    On pourra déplacer votre sujet en Physique , si vous le désirez .
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  4. #3
    syapk

    Re : L'argile et le metal

    tout dépend de la qualité de leur metaux.. les acier "chinois" avec pas ou tres peu de chrome (inox) reagiront tres vite (dans la journée+nuit)
    En plus l'argile est plutot inerte avec l'eau grace au fort pourcentage de SiO2 qu'il contient et de toute facon tous les autre elements (Fe, Mg , Al, Li, etc..) qu'il contient sont ionisé par au minimum l'eau et depuis des millions d'années.

    et puis avec ce que je viens de decrire plus haut c'est pas pendant ce temps "tres cours" de manipulation qu'ils obtiendront une reaction (forcement tres visuelle) suffisamment importante pour polluer leur preparation.
    Dernière modification par syapk ; 11/08/2015 à 07h47.

  5. #4
    ecolami

    Re : L'argile et le metal

    Je pense que ce paragraphe https://fr.wikipedia.org/wiki/Argile...27.C3.A9change apporte des éléments de réponse.
    Mais pour que le métal puisse intervenir il faut une corrosion (oxydation) parce que l'argile n'est pas corrosive.
    Il y a différentes sortes d'argiles dont certaines sont capables de fixer ou échanger des cations (ions métalliques).
    Je sais que certains cosmétiques contiennent un antiseptique (ou conservateur?) type ammonium quaternaire fixé sur de l'argile Hectorite. Je comprends mal qu'il puisse encore être actif en étant ainsi retenu. >Disteardimonium hectorite

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Sethy

    Re : L'argile et le metal

    Trouver l'intrus : homéopathie / pelle à creuser le sol / menthol / point de vue scientifique / argile

  8. #6
    Antoine_W

    Re : L'argile et le metal

    Cela est peut être du aux ions présent dans l'espace inter-foliaire des argiles. les ions dans l'espace inter foliaires ne sont pas en contact avec l'environnement extérieur, mais peuvent peut être réagir suivant une réaction d'oxydoréduction (si il y a du métal), le métal n'a pas besoin d'être en contact direct avec l'ion, l'eau transmettant le courant dans l'espace inter foliaire? Une fois que les éléments ont réagis ils n'ont plus les même propriétés.

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  10. #7
    Swoosh

    Re : L'argile et le metal

    Bonjour,

    Que de réponses diverses !

    catmandou : Voilà ce que dit le site sur lequel j'achète mes produits sur les propriétés du rhassoul, une argile très prisée en Orient dans les soin du hammam notamment.

    Le Rhassoul est un minerai argileux d’origine volcanique, composé majoritairement de stevensites et de montmorillonites magnésiennes. Le Rhassoul est connu pour sa très forte capacité d’absorption (1.66 fois son poids en eau). Par ailleurs, le Rhassoul a une très forte capacité d’échange cationique, ce qui dénote de très bonnes propriétés d’adsorption. Ce sont ces propriétés d’absorption et d’adsorption qui permettent au Rhassoul d’éliminer efficacement les graisses et impuretés et font sa renommée de « terre qui lave ».
    Riche en minéraux, le Rhassoul est un excellent soin de la peau et des cheveux et est l’un des rituels incontournables du hammam. Les seuls gisements connus au monde sont situés au Maroc, dans la vallée de la Moulouya à 200 km de Fès en bordure du Moyen Atlas. Au Maroc, les recettes de préparation et d'utilisation du Rhassoul sont transmises de mère en fille. Il est souvent mélangé à des hydrolats de rose, de fleurs d'oranger, à de l'huile d'argan ou bien des huiles essentielles afin de sublimer leurs parfums et leurs qualités hydratantes.

    >> Focus sur l’absorption et l’adsorption :
    Les argiles ont la propriété d’absorber des liquides tel que l’eau, en se remplissant un peu comme une éponge.
    Les argiles ont aussi la capacité d’adsorber c’est à dire de fixer des molécules à leur surface. Cette capacité à fixer des molécules vient du fait que les argiles sont chargées négativement. La charge négative s’explique par la présence de minéraux (plus l’argile est concentrée en sels minéraux, plus elle sera chargée négativement).
    Lorsque l’argile est en solution elle va attirer les ions positifs contraires de cette solution et pourra les échanger une fois en contact avec la peau. L’argile va donc reminéraliser et détoxifier la peau, en échangeant ses sels minéraux avec les toxines et les impuretés de la peau.
    Ce phénomène permet à l’argile de véhiculer des actifs et de les restituer à la peau.
    C'est tiré de leur fiche technique fournisseur et d'un site internet sur le rhassoul (ghassoul.org), j'ai bien du mal à trouver d'autres sources plus "sérieuses"...

    syapk : Justement la réaction ne serait pas forcément visuelle, juste que l'on s'appliquerait un produit inerte et sans plus aucune propriété d’adsorption.

    ecolami : Ces argiles sont vendues pures, sans conservateur ! Je connais les ammonium quat (une vraie horreur pour les cheveux à long termes) et justement si j'en suis venue à tout faire maison, c'est pour ne pas en avoir dans mes préparations

    Antoine_W : L'espace inter-foliaire, c'est l'espace dans les structures du minerai c'est ça ?

  11. #8
    ecolami

    Re : L'argile et le metal

    Bonsoir,
    Avec ces informations il est possible d'avancer..
    Cette argile a une grande capacité d'échange cationique, cela n'empêche pas qu'elle puisse fixer aussi des substances neutres.
    Dire qu'elle peut absorber "les toxines" sans préciser leur nature chimique n'apporte aucune information réelle: en effet on sait que les cations seront bien retenus et que pour les autres la fixation sera beaucoup moins solide. Si on considère que la sueur contient des toxines il faut voir qu'elle est plutôt acide et ce n'est pas "une capacité d'échange cationique" qu'il faut mais le contraire. En présence d'acide l'argile peut perdre certains métaux qui étaient fixés et a leur place apparaissent des groupes -OH qui sont "acides". Dire qu'ils sont acides est un peu exagéré parce qu'en vérité ils sont justes capables de reprendre un cation de sel d'acide trés faible.
    C'est surtout que pour des substances neutres on peut pratiquement considérer que bien d'autres poudres fines conviendraient.
    Maintenant suivant quelles règles ou priorités sont fixés les cations? Souvent les plus petits cèdent leur place aux plus grands dans le cas d'une fixation ENTRE les feuillets (microscopiques) d'argile. Les Ammoniums quaternaires sont de trés grosses molécules qui se fixent solidement sur les argiles. D'ailleurs cela fait que dans l'environnement ces produits ne sont pas biodégradables déjà parce qu'ils sont bloqués dans le sol.

    Dire que l'argile va reminéraliser et détoxifier avec les explications présentées n'est pas clair. Elle peut détoxifier en absorbant toutes sortes de molécules plus ou moins bien. Mais pour reminéraliser ça signifierai qu'elle a perdu des cations, vu qu'elle ne peut rien perdre d'autre: le reste fait partie de la chaine polymère qui la caractérise (les motifs silicates et aluminates liés).

    Les ammoniums quaternaire avec "beaucoup" de carbones sont des grosses molécules avec des usages multiples trés différents et pourtant tous basé sur la même propriété: Leur capacité a se fixer par échange d'ions sur 1° les membranes cellulaires, 2°les cheveux, 3°un grand nombre de fibres.
    1°Sur les membranes cellulaires elles bloquent les échanges avec l'extérieur > la cellule meurt, usage biocide
    2°Sur les Cheveux elles se fixent sur des groupes acide qui existent sur les protéines (ou ils sont naturellement neutralisés) là c'est un échange de cation. Résultat, pour prendre une image, ces ammoniums quaternaires ont une partie centrale chargée positivement qui se fixe entourée de une ou deux longues chaines carbonées (et deux trés courtes) qui se comportent comme des plumes ou des poils qui rendent la surface à la fois plus douce et lui donnent du volume. usage démêlant et volumateur
    3°Sur les fibres il existe deux possibilités:
    + elles comportent quelques groupes acides résiduels (acrylique) et les choses sont comme pour les cheveux.
    + la fibre est neutre mais elle comporte de l'oxygène dans le polymère dans ce cas la fixation est bien plus faible et elle repose sur une attraction electrostatique (cette force est assez solide quand on est l'échelle microscopique) usage assouplissant

  12. #9
    Swoosh

    Re : L'argile et le metal

    Merci pour le résumé, c'est un peu plus clair !

    Donc pour en revenir à mon problème de contact avec un métal, est-ce que les propriétés cationiques changent en présence de métal, comme tous les blogs/sites que j'ai pu consulter le disent ?

  13. #10
    ecolami

    Re : L'argile et le metal

    Je peux comprendre de deux façon la question:
    1° est-ce que la présence de cations différents de ceux qui existent naturellement peut changer les propriétés? OUI, l'effet dépendra du cation il n'est pas possible d'en dire plus sans autres informations.
    2° est-ce qu'au contact d'acier inoxydable il y a une effet sur l'argile? NON il n'y a pas de dissolution de l'inox, même en surface.
    Au contact de l'Aluminium il ne se passera rien non plus.

    Bien sûr ça ne concerne que des conditions de Ph neutre mais il n'y aucune raison d'être en dehors de ces conditions dans l'usage que vous en faites.

  14. #11
    Swoosh

    Re : L'argile et le metal

    Bonjour,

    Alors justement, le pH n'est pas forcément neutre ! A l'usage, on mélange de l'argile et de l'eau pour former une pâte, à cette pâte on peut ensuite ajouter tout un tas d'actifs, dont certains qui diminuent le pH, afin d'être en conditions plus acides pour le cheveux. Est-ce qu'à pH acide cela peut donc modifier les propriété cationiques de l'argile ? (toujours avec un ustensile en métal dans la préparation)

  15. #12
    Sethy

    Re : L'argile et le metal

    Citation Envoyé par Swoosh Voir le message
    Bonjour,

    Alors justement, le pH n'est pas forcément neutre ! A l'usage, on mélange de l'argile et de l'eau pour former une pâte, à cette pâte on peut ensuite ajouter tout un tas d'actifs, dont certains qui diminuent le pH, afin d'être en conditions plus acides pour le cheveux. Est-ce qu'à pH acide cela peut donc modifier les propriété cationiques de l'argile ? (toujours avec un ustensile en métal dans la préparation)
    Pour ma part, j'ai présenté sous forme d'humour ce que je pense être la vérité.

    Si les métaux devaient réagir significativement avec l'argile, ça se saurait et les pelles ... ne seraient pas en métal. Au fait, qui extrait ces argiles et comment ? Avec un seau et une pelle en plastique ?

    J'ai fait le parallèle avec le menthol et l'homéopathie, car pour moi, cela tient du même raisonnement. C'est à dire tout, sauf scientifique.

    Que les argiles soient capables de retenir des cations, c'est un fait. Mais pour cela il faut des métaux sous forme de cation, or les métaux sous formes métallique ne sont pas des cations. Alors soit on imagine que l'argile dissout les cations formés par oxydation (la rouille), mais ça se saurait soit l'argile modifie le E0 des métaux (mais ça se saurait aussi) !

    A moins d'utilisé une argile presque blanche, les argiles jaune, orange ou rouge sont chargées en ... Fer, et la c'est bien un cation. Alors même quelques ions de plus qui viennent de la pelle ...

    Enfin, quel effet macroscopique pourrait bien avoir quelques ions de plus ou de moins, emprisonnés dans les feuillets d'une argile. Et si ce ne sont pas des ions, y a-t-il une rémanence, comme dans la célèbre expérience (biaisée) de la mémoire de l'eau.

    J'aimerais une réponse à ces questions, qui ont leur place sur un forum scientifique. Alors que j'estime que cette discussion, à moins d'être clairement identifiée comme à caution ne l'a pas !

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  17. #13
    Swoosh

    Re : L'argile et le metal

    Je suppose qu'on a du mal se comprendre à un moment Sethy, donc je vais recommencer :

    - Je ne viens rien promouvoir en particulier (je n'ai pas d'action chez les extracteurs d'argile)

    - Je ne soutiens pas la thèse que l'argile + un métal = enlève les propriétés de l'argile. Je pose la question dans le but d'éclaircir ce qui semble être un vrai mythe, mais puisque c'est une information que je souhaite ensuite diffuser à un public, j'aimerais être sûre de ce que j'avance, donc je pose plusieurs questions sur le sujet, sûrement rébarbatives mais ça je ne le fais pas exprès. Je ne suis strictement pas partisane des théories sur la mémoire de l'eau et autres cure detox ou je ne sais quoi. L'argile me lave les cheveux, nettoie ma peau et apaise mon estomac, que des usages qui n'ont rien d'occulte et ont un fond scientifique avéré.

    - Je m'adresse à vous, parce que je n'y connais rien en physico-chimie de la matière (c'est pas les 4 cours que j'ai eu en L1 bio qui vont m'aider), donc navrée que mes questions ne soient pas posées avec suffisamment de rigueur scientifique, mais je n'ai pas les connaissances suffisantes pour le faire, justement. Pire encore je ne demande qu'à apprendre, alors vraiment navrée hein, la prochaine fois je recommencerais mes études en chimie et j'attendrais le M1 avant d'oser venir poser ma question non scientifique, sur un forum scientifique.


    Merci et bonne soirée.


    Aux autres personnes qui ont également répondu sur le fil : La discussion continue, enfin je suis toujours là si vous avez des choses à rajouter ou des liens pour me documenter. Merci !

  18. #14
    Sethy

    Re : L'argile et le metal

    Si ton interrogation est sincère, alors je te dis : c'est de la fumisterie, ne diffuse pas cette information car elle est fausse.

    Maintenant que les choses sont claires, je m'adresse aux autres intervenants, en principe scientifique : accepteriez-vous de signer un document dans lequel vous déconseilleriez pour des raisons scientifiques de manipuler de l'argile à l'aide d'outil métallique.

    Si c'est oui, dites-le, si c'est non, dites-le aussi.

    Car c'est bien ça la question, et rien d'autre. Notre interlocuteur recherche des "avals" pour ce qu'il a lu. Jusqu'à présent, je me permets juste de vous signaler, qu'hormis mes 3 interventions et celles de catmandou, vous cautionnez tous ce qui est avancé. Est-ce vraiment le cas ?

    Pour ma part, dès le départ, j'ai bien compris l'enjeu. Ca ne me dérange pas du tout que cette question soit posée, mais ce sont les réponses qui m'inquiètent plus. Tel qu'en est la discussion, si un jour quelqu'un conteste le bien fondé de cette assertion, l'auteur du poste pourra sincèrement répondre : "j'ai posé la question sur Futura Sciences et les réponses que j'ai obtenues allait dans le sens que c'était tout à fait possible.".
    Dernière modification par Sethy ; 16/08/2015 à 20h45.

  19. #15
    Swoosh

    Re : L'argile et le metal

    Oui je suis sincère et tu as bien saisi ma question, j'aimerais effectivement avoir plusieurs aval ou une source sûre qui me permette de trancher sur cette histoire.

    Merci de ton explication et merci de vouloir préserver l'esprit scientifique, j'avais mal saisi aussi, comme quoi !
    Sinon je suis une femme, mais ça tu ne pouvais pas le savoir

    Pour ma part, c'est une info que j'ai lu absolument partout, y compris chez les revendeurs, très très très très souvent on retrouve cette mention "pas d'ustensile en métal", ce qui a éveillé ma suspicion parce que je ne comprenais pas pourquoi. J'ai trouvé cette histoire sur les cations, et sur le coup ça me paraissait aussi plausible que quand mon prof de physique-chimie au lycée, nous racontait une anecdote inattendue sur la propriété d'une solution ou d'un matériel quelconque. Ça me paraissait surprenant, mais plausible...

  20. #16
    ecolami

    Re : L'argile et le metal

    Bonsoir,
    Tu écris que le Ph n'est pas toujours neutre c'est possible dans une certaine limite puisque tu emploie des formulations qui seront au contact de la peau.
    Les argiles ont un effet tampon faible et l'ajout d'un acide ne changera le ph qu'aprés en avoir mis une quantité plus importante que si c'était une poudre inerte.
    Un détail: en Allemagne les drogueries vendent un produit qui résulte de l'action de l'acide acétique (du vinaigre) sur l'Argile (sans doute du kaolin), c'est un Acétate basique d'Aluminium, je crois qu'ils l'emploient comme astringent.
    De nombreux acides organiques sont des complexants des métaux et alors il n'y a pas besoin d'avoir des ph trés acides pour que des métaux soient complexés c'est à dire arrachés a leur combinaison. (L'acide acétique est organique) Cette propriété irait dans le sens de retirer certains cations de l'argile.
    Mais pour répondre précisément au problème contact du métal inox ou aluminium avec l'argile et l'eau seule il n'y a aucune réaction prévisible.

  21. #17
    Sethy

    Re : L'argile et le metal

    Bon, ben, Swoosh, je pense que tu as ta réponse maintenant ...

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