Comment préparer ou acheter du formiate d'argent (ou méthanoate)

[invite167b79c1]

Bonjour,

A propos du procédé photographique ancien: le collodion humide, j'ai déjà sollicité ce forum et Boumako, m'a tellement bien renseigné (ce qui m'a changé la vie)
quant à la manière de contrôler la concentration de mon bain de nitrate d'argent que je n'hésite pas a revenir pour une nouvelle préoccupation :

Vers 1999, Agfa a déposé un brevet sur le dopage de la sensibilité des émulsions argentiques (à base de bromure d'argent) avec du formiate d'argent, ceci dans de très larges proportions.
Le développement du numérique à fait qu'aucune application industrielle n'a débouchée de cette découverte.

Aujourd'hui, la pratique du collodion humide en photographie trouve un effet de mode auquel je ne suis pas resté insensible.
Mais c'est un procédé est très peu sensible à la lumière (temps de pose de plusieurs secondes voire minutes) et j'ai pensé qu'il serait intéressant de tester l'action du formiate d'argent
sur ce procédé.
Seulement voilà, je n'ai aucune idée de la manière d'approvisionner ce produit en quantité artisanale ou à la préparer moi-même avec des moyens simples.

Si quelqu'un peut m'aider dans ce domaine je lui en serait reconnaissant.

Alors, merci d'avance
-----

[ecolami]

Bonjour,
le formiate d'argent est, à priori, un sel soluble dans l'eau et il doit être instable avec l'ion Ag+ oxydant et l'ion formiate réducteur.
Je pense que sa préparation doit se faire ainsi: d'abord précipiter en milieu alcalin l'argent du nitrate d'argent; filtre et rincer le précipité. Ensuit le dissoudre dans de l'acide formique. Cet acide est trés irritant. Ensuite il serait préférable de ne pas vouloir cristalliser le produit au risque qu'il se décompose. Tout ça n'est qu'une suggestion.

[invite167b79c1]

Merci pour votre réponse.

Mais avant de me lancer dans la fabrication, je préfèrerais acheter du formiate, une trentaine de grammes devrait me suffire, je sais que, à l'époque, pas mal de gens avaient
essayé de doper des pellicules du commerce. Il doit donc être possible d'en trouver relativement facilement.

Pouvez-vous m'indiquer des sources d'approvisionnement potentielle ?

Si en trouver s'avère impossible, j'essaierais de le fabriquer moi-même mais mes connaissance en chimie sont assez limitées
et j'aurais besoin de plus de précisions sur la méthode, les proportions et les précautions à prendre pour manipuler certains produit.

encore merci.

[HarleyApril]

Bonsoir

En effet, ce n'est pas un composé stable. A première vue, pas de vendeur.
Si tu veux en préparer, tu peux regarder comment ils font ici :
http://worldwide.espacenet.com/publi...=&locale=en_EP

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite167b79c1]

Hello,
J'en reste abassourdi... ou encore "I am absolutely flabbergasted"
N'existe-t-il rien en France ? Boumako, au secours...

[Kemiste]

Bonjour

Boumako, au secours...

Il n'est plus inscrit sur le forum.

[invite167b79c1]

Bonsoir,
Peut-être quelqu'un d'autre ...
En tout cas, merci aux modérateurs de ce forum pour leur engagement, leur désintéressement et leur travail.
Cordialement

[ecolami]

Bonjour,
Tu vois, avec ce brevet qu'il n'y a pas d'autres sources d'informations sur la préparation et les usages du fomiate d'argent.
La préparation que j'ai suggérée est , dans les grandes lignes, conforme aux recommandation du brevet. Je n'avais pas pris en compte la température et l'usage de solvants miscibles à l'eau pour pouvoir travailler en dessous de zéro. J'ai bien prévu l'instabilité du produit.
(tu as eu la même réponse sur un autre forum de chimie)

[invite167b79c1]

Bonjour,

@ecolami,
Je me rends de plus en plus compte de la difficulté voire impossibilité d'acheter le produit fini. Sûrement comme tu l'indiques à cause de son instabilité.
En même temps que sur scienceamusante.net, j'ai vu sur le site de Disactis qu'une personne faisant de l'holographie avait eu la même curiosité que moi.
Je cherche à le joindre car j'ai cru comprendre qu'il avait entrepris la fabrication du formiate, j'espère un retour.
Je pense que je vais tenter d'exploiter le document de l'Office Européen des Brevets que tu m'as indiqué malgré la difficulté que j'ai avec la terminologie anglaise spécifique.
En gros ce document me fait mesurer mes lacunes en anglais et en chimie.
Toutefois, je ne désespère pas.

Merci pour tout

[invite167b79c1]

Je ne comprends pas la date de ce brevet : 1953
alors que ce qu'on peut lire de celui d'Agfa/CNRS daterait plutôt des dernières années du siècle précédent.

[HarleyApril]

Bonsoir

Oui, le brevet US est de 1953.
Oui, ils suggèrent que ça peut servir à faire de la photographie.
C'est de l'art antérieur, peut-être a-t-il été opposé à Agfa/CNRS. As-tu jeté un oeil au rapport de recherche de ce dernier brevet, ce peut être informatif.

NB, je n'ai pas fait de recherche exhaustive sur les méthodes de préparation du formate d'argent, j'en ai simplement trouvé une qui me semble abordable.

cordialement

[invite167b79c1]

Bonsoir,

Donc, j'ai entrepris (dans un premier temps) la compréhension des opérations à réaliser pour la fabrication du formiate d'argent selon le brevet référencé plus haut.
Je bute sur un truc qui ne doit certainement pas poser de problème à un chimiste :
Le document en anglais dit : 10 volumes of 5-normal silver nitrate solution are reacted with 10 volumes of a 5-normal sodium carbonate or sodium bicarbonate solution.The silver carbonate separates as a yellow precipitate and is thoroughly washed by decantation ...
Que j'ai traduit de façon incertaine en : 10 volumes de solution de nitrate d'argent 5-normale sont mis à réagir avec 10 volumes d'une solution de carbonate de sodium ou de bicarbonate de sodium à 5-normale. Le carbonate d'argent se sépare sous forme de précipité jaune lavé complètement avec de l'eau distillée et par décantation, ...

Mon problème est que je ne vois pas comment préparer une solution de nitrate d'argent et une autre de bicarbonate de sodium en concentration 5-normale (je ne connais pas la concentration initiale pour appliquer une quelconque règle de trois)

J'ai du nitrate d'argent cristallisé, du bicarbonate de sodium en poudre, de l'eau déminéralisée, et là je bute.

Auriez-vous la patience de m'aider.

Grand merci d'avance

[Sethy]

Si tu ne sais pas faire ça, tes lacunes en chimie sont très importantes. Il y a tout un savoir-faire, qui tombe sous le sens pour un chimiste et qui ne sera pas décrit dans le brevet. Déjà un mode opératoire de publication est parfois difficile à reproduire pour des chimistes chevronnés (doctorants), les brevets, c'est encore pire, car il y a des omissions volontaires.

Je me souviens qu'on avait eu une explosion en essayant de reproduire un brevet, parce que les gars (que le patron du labo connaissait et à qui il a téléphoné) n'avaient pas écrit dans la description du brevêt qu'ils séchaient pendant 4 heures sur carbonate avant une distillation.

Mon conseil est d'essayer de contacter quelqu'un qui peut te parrainer. N'as-tu aucun lien avec un ancien prof de chimie que tu as rencontré durant ta scolarité ?

[invite167b79c1]

Oui, je n'ai jamais caché que mes lacunes en chimie n'avaient d'égales que ma bonne volonté.
Je suis photographe (amateur) et mes cours de chimie scolaire remontent à effectivement très longtemps.
La préparation du collodion et la surveillance de mes bains demandent un peu d'habileté mais ça reste assez loin d'une vraie pratique de la chimie.

Ton idée de me faire aider par quelqu'un de proximité est bonne, je n'y avait pas pensé. D'autant plus que là je vais manquer d'instruments de labo
puisqu'il est question un peu plus loin d'un dessiccateur à vide.

J'habite à Metz en Lorraine. Si un chimiste pas trop loin lit ces lignes, je suis partant pour un travail collaboratif.

Quand même, juste par curiosité, comment prépare-t-on une solution pour obtenir une concentration donnée ?

[moco]

Une solution normale de AgNO3 contient 170 g de AgNO3 par litre.
Une solution 5 normale contient 850 g de AgNO3 par litre, C'est une solution extrêmement concentrée. Mais elle est faisable, puisque le Handbook affirme que 100 mL d'eau peuvent dissoudre 122 g de AgNO3 à 0°C.
Les informations du brevet sont particulièrement fantaisistes pour le cas du bicarbonate de sodium. qui est peu soluble. Selon le Handbook, 100 g eau dissolvent 10 g de NaHCO3 au maximum. Conclusion il est impossible de faire une solution 5 normale de NaHCO3.
Les rédacteurs de brevet savent ce qu'ils font. Ils écrivent un procédé qui est pratiquement impossible à respecter. Il em semble que c'est un cas assez net ici.
Tous les chimistes qui ont synthétisé des précipités savent que la concentration initiale (ici 5 normale) des réactifs a peu d'importance sur le résultat. On aurait pu travailler avec des solutions plus diluées. C'est même mieux, car le problème du lavage du précipité est délicat si les solutions de départ sont très concentrées.
Si moi je devais fabriquer du carbonate d'argent par cette méthode, j'utiliserais des solutions 1 normale, donc 1 molaire en NaHCO3 ou AgNO3. J'utiliserais donc des volumes égaux de solution contenant 170 g de AgNO3 par litre, et 74 g de NaHCO3 par litre.

[HarleyApril]

Bonsoir

Les rédacteurs de brevet savent ce qu'ils font. Ils écrivent un procédé qui est pratiquement impossible à respecter.

C'est un motif d'invalidation d'un brevet !
On doit décrire dans un brevet un protocole qui permet à "l'homme de l'art" de reproduire l'invention.

Cordialement

[Sethy]

Bonsoir


C'est un motif d'invalidation d'un brevet !
On doit décrire dans un brevet un protocole qui permet à "l'homme de l'art" de reproduire l'invention.

Cordialement

J'ai essayé de reproduire un brevet, sans succès.

D'autre part, pour le cas que je cite, il y avait un traitement à l'acide perchlorique / éther. Ils ont suivi le brevet et heureusement que le chef de travaux (le genre vieux baroudeur de l'organique) s'y connaissait, car il a pu conseiller l'étudiant juste à temps et seules leurs mains ont été criblées d'éclats de verre.

[invite167b79c1]

Bonjour,
Merci Mocco, pour ta réponse.
Comment obtiens-tu les poids de nitrate d'argent et de bicarbonate de soude à dissoudre dans un litre d'eau pour avoir une solution normale ?
Est-ce qu'il est nécessaire de prendre des précaution pour conserver le carbonate une fois séché ?
Dans la suite du brevet, il est indiqué : "A la suspension refroidie de carbonate d'argent ainsi préparée, 46 parties d'acide formique (l'équivalent de carbonate d'argent) sont ajoutés avec une agitation mécanique ...
A cette étape, il n'est pas précisé la concentration de l'acide formique... ce n'est pas important ?

[ecolami]

Bonjour,
D'une façon générale évite de travailler en milieux concentrés pour faire des réactions chimiques. Cela t'éviteras bien de très mauvaises surprises. la réaction acide plus carbonate va mousser beaucoup avec la libération du CO2: il faut en tenir compte dans le remplissage du récipient. Il faut prévoir de travailler sous hotte ou se protéger de l'aérosol acide formique qui peut se former lors du dégagement de CO2 . (Faire ça dehors quand il y a un peu de vent?)
De toute façon si tu ne met pas assez d'acide formique le carbonate ne sera pas tout converti et si tu en met (un peu) de trop il restera de l'acide formique qui devrait ne pas reste lors du processus de purification mais qui compliquerai les choses. Comme le carbonate n'est pas soluble un petit test te montrera si'il en reste encore dans le milieu concentré que le brevet suggère.