Nettoyer avec un mélange vinaigre et bicarbonate : logique ?

[invited61d4ef6]

Bonjour,

J'utilise depuis déjà plusieurs années du vinaigre blanc comme nettoyant en lieu et place des nettoyants polluants du marché.
Depuis quelques temps, je tombe régulièrement sur des recettes de nettoyants "naturels" et je trouve assez souvent la proposition de mélanger vinaigre et bicarbonate de soude (le dernier HS 119S de "60 millions de consommateurs" évoque par exemple souvent cette recette), mélange qui serait très efficace pour nettoyer.

Je sais que le mélange de ces deux produits crée une réaction chimique qui peut faire penser que cela va être plus efficace... mais dans les faits le bicarbonate de soude étant un basique et le vinaigre un acide, j'ai du mal à comprendre en quoi cela pourrait avoir une quelconque efficacité nettoyante. Un acide mélangé à un basique produit une réaction (création de CO₂ dans la cas présent) mais surtout, les deux s'annulent, non ?

Que le vinaigre seul ou le "bicar" seul aient une efficacité me parait logique, mais le mélange......

Cette recette, souvent conseillée pour le nettoyage, est-elle un gros mensonge d'après vous ? (qui connaissez surement bien mieux la chimie que moi)
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[moco]

Il n'y a rien de plus stupide que de mélanger du vinaigre et du bicarbonate. C'est comme si on tirait vers l'avant et vers l'arrière un wagon pour le faire avancer sur la voie ferrée. Le bicarbonate détruit le vinaigre. Tu as raison de penser que le vinaigre seul est un bien meilleur agent nettoyant que le mélange vinaigre + bicarbonate. Je crois que le dit mélange possède surtout un effet psychologique. L'effervescence qui en résulte est impressionnante pour l'observateur non averti, qui se persuade que l'effet est dû à l'action nettoyante du vinaigre.

[inviteeb6310ba]

On a une très légère action mécanique du CO2 mais rien de bien transcendant

[invited61d4ef6]

Bon, ça me conforte. Merci pour vos réponses.
Je trouve ça dingue qu'on nous bassine encore de cette bêtise... sur internet à la rigueur mais dans un journal de presse qui a l'habitude de bosser avec des labos, c'est tout de même un peu limite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb7fede84]

Bonjour. Dans bien des cas, le "bicar" seul, en suspension dans l'eau, sert de poudre à récurer, sans plus.

[trebor]

Bonjour,
Et le vinaigre peut désherber les allées, c'est moins nocif que les produits chimiques du commerce.

[invited61d4ef6]

On m'apporte cependant une réponse différente, via un ami qui bosse en chimie : le bicarbonate de soude et le vinaigre ne se neutralisent pas en fait car le bicarbonate de soude est un composé minéral, amis que le vinaigre est organique. De fait, la résultante de leur mélange est un composé qui peut être utilisé comme détachant et qui est non neutre.
Si on utilisait un acide minéral, oui les deux ensemble se neutraliseraient mais pas dans ce n'est pas le cas pour le mélange vinaigre - bicarbonate de soude.
Je n'ai pas tout pigé mais lui me dit que si on fait la formule cela apparaît nettement...

[inviteeb6310ba]

L'acide acétique est organique oui. Mais dissous et largement dilué dans l'eau il réagit immédiatement avec le bicar. La réaction est rapide et visible. L'équation de la réaction est
NaHCO3 + AcOH = H2O + AcONa + CO2. Et c'est comme ça. L'acétate de sodium forme n'est pas du tout detergent et ne le sera jamais.

[Kemiste]

Bonsoir.

Ton ami est vraiment chimiste ?

Il n'est pas nécessaire que deux composés soient organiques pour réagir ensemble. Si tu mets du bicarbonate dans du vinaigre tu verras par toi même qu'il y a une effervescence (= dégagement de CO₂) et donc qu'il y a eu réaction.

EDIT : grillé par Sephiroth300

[invited61d4ef6]

Il n'est pas nécessaire que deux composés soient organiques pour réagir ensemble. Si tu mets du bicarbonate dans du vinaigre tu verras par toi même qu'il y a une effervescence (= dégagement de CO₂) et donc qu'il y a eu réaction.

Non, il n'a pas dit qu'il n'y avait pas de réaction, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il me disait que la réaction n'avait pas un effet de neutralisation, du moins pas complète. Certes il y a une neutralisation partielle mais pas totale, le mélange restant, de ce que j'ai compris, partiellement acide ou partiellement basique, du fait du mélange d'un composé organique et d'un composé basique.
Je ne met pas en doute l'un ou l'autre, je cherche juste à comprendre car j'ai deux sons de cloche.

[Kemiste]

Non, il n'a pas dit qu'il n'y avait pas de réaction, je n'ai pas dit ça.

C'est ce que laissait supposer cette phrase :

le bicarbonate de soude et le vinaigre ne se neutralisent pas en fait car le bicarbonate de soude est un composé minéral, amis que le vinaigre est organique.

J'ai dit qu'il me disait que la réaction n'avait pas un effet de neutralisation, du moins pas complète. Certes il y a une neutralisation partielle mais pas totale, le mélange restant, de ce que j'ai compris, partiellement acide ou partiellement basique, du fait du mélange d'un composé organique et d'un composé basique.
Je ne met pas en doute l'un ou l'autre, je cherche juste à comprendre car j'ai deux sons de cloche.

Tout dépend des quantités. S'il y a un excès d'acide, une partie ne régira pas. La partie qui a réagit a par contre bien été neutralisée et il ne reste plus de bicarbonate en solution. Le raisonnement est similaire s'il y a un excès de carbonate. Il n'y a aucun lien avec le fait que le composé soit organique ou minéral.

[ecolami]

On m'apporte cependant une réponse différente, via un ami qui bosse en chimie : le bicarbonate de soude et le vinaigre ne se neutralisent pas en fait car le bicarbonate de soude est un composé minéral, amis que le vinaigre est organique. De fait, la résultante de leur mélange est un composé qui peut être utilisé comme détachant et qui est non neutre.
Si on utilisait un acide minéral, oui les deux ensemble se neutraliseraient mais pas dans ce n'est pas le cas pour le mélange vinaigre - bicarbonate de soude.
Je n'ai pas tout pigé mais lui me dit que si on fait la formule cela apparaît nettement...

Bonsoir,
Cet ami qui bosse en chimie n'est manifestement pas chimiste et c'est normal que tu n'aie rien compris à ce qu'il raconte.

[invite406ab3dd]

Rappel la méthode dite "raffa" contient ces ingrédients :

Pour 1l de liquide vaisselle: -60 gr de savon de Marseille -3 c à s de vinaigre blanc -3 c à s de bicarbonate de sodium -60 cl d'eau

Juste pour rebondir, un petit rappel sur les solvants utilisés pour laver les saletés ...

Le pouvoir "lavant" ou "dégraissant" vient de deux caractères distincts des solvants: (i) Leur habilité à dissoudre un composé (comme l'eau par exemple). Les composés hydrophiles ne poseront donc pas de souci de lavage (à moins d'avoir plus d'affinité pour le support ou de réagir en se liant avec le support) … Par contre, les composés à dominance hydrophobes (comme certains composants des graisses ou huiles comme les triglycérides par exemple) nécessiteront un autre type de mode de lavage. Les solvants hydrophobes (comme les solvants chlorés) sont trop agressifs pour être utilisé pour réaliser un liquide vaisselle (surtout qu'on essaye de faire quelque chose respectueux de l'environnement hein!).
(ii) Leur caractère amphiphile et donc, leur aptitude à réaliser des micelles et à se trouver aux interfaces entre la tache hydrophobe et le support (les molécules hydrophiles étant d'office solubilisées par l'eau comme indiqué en (i)). C'est le cas des savons et de la plupart des tensioactifs et molécules amphiphiles.

Le vinaigre est composé environ de 1 à 1,33 mol d'acide acétique (CH3COOH) par Litre. Le bicarbonate de soude est constitué de (NaHCO3). La réaction nous donne donc : CH3COOH + HCO3- -> CH3COO- + H2CO3

L'H2CO3 est l'acide carbonique, absolument pas stable dans les conditions physico-chimiques ambiantes qui va de dissocier en eau et dioxyde de carbone, soit : H2CO3 -> CO2 + H2O

Donc vous allez me dire, c'est une arnaque ce mélange dit "raffa" … Et bien je pense que non. C'est uniquement que ce que l'on cherche ici, n'est ni les propriétés du vinaigre, ni celles du bicarbonate de soude. On optimise seulement l'effet des tensioactifs du savon avec des produits peu chers et non toxiques. Je m'explique.

On réalise bêtement une solution tampon de pH 5-6. Cette valeur permet d'avoir un liquide permettant une utilisation et un contact avec les mains quotidiens ainsi que de tamponner le pH pour un produit qui va subir de grande dilution. Les acides gras ont des pKa en général inférieur à 5. On est donc presque sûr de rester dans la gamme de pH propre à favoriser les bases et donc les molécules amphiphiles utiles au lavage. Cela permet ainsi aux tensioactifs du savon (les acides gras) de conserver une activité similaire même dans l'assiette sale dans l'évier. De plus, le pH reste entre 5 et 6, soit un peu acide, mais pas trop pour un produit que l'on va avoir quotidiennement au contact des mains.

De plus, on maximise la teneur en CH3COO-, qui est beaucoup plus hydrophile que les acides gras. Celui ci va pouvoir complexer les cations Ca2+, Mg2+, présents dans l'eau (en quantité importante dans les eaux dures) et donc permettre au tensioactif du savon d'avoir une action plus efficace. Je pense en effet que les constantes de complexation devraient être plus importante pour l'acétate que pour des acides gras à longue chaîne plus hydrophobes (mais c'est une hypothèse, je n'ai pas trouvé les données). Pour rappel, ces ions forment notamment des complexes aqueux stables avec les acides gras et diminuent donc le pouvoir "lavant" du savon.

Pour la partie désinfectante, comme on est sur de l'alimentaire, je rajouterai une dizaine de gouttes d'huile essentielle de citron, bien efficace pour ça.

[Chalco]

De plus, on maximise la teneur en CH3COO-, qui est beaucoup plus hydrophile que les acides gras. Celui ci va pouvoir complexer les cations Ca2+, Mg2+, présents dans l'eau .

Bonjour,

Les ions acétates forment des complexes très peu stables avec le calcium (pK =0,5) (Cannan et al. J. Am. Chem. Soc., 60, 2314, 1938.) Pour les acides gras à longue chaine, je n'ai pas trouvé. Y-a-t'il une grande différence entre laver avec une solution dite "raffa" et une autre ne contenant que 60 gr de savon de Marseille pour un litre ? Ça vaudra alors la peine de se demander pourquoi ça marche.

[invite406ab3dd]

j'ai lu en diagonale la publi en question et je n'ai pas vu ce que tu dis. D'autant j'ai trouvé les constantes de formation des complexes, elles ont été calculées dans J. Biol. Chem. 1946, 164:529-541. Pour le complexe calcium-acétate c'est 0,54. Pour comparaison, le citrate de sodium, utilisé comme chelatant dans l'industrie a pour constante 3,17. Donc, ok c'est moins efficace, on est d'accord là dessus mais ça devrait complexer tout de même!!

Un bon lien qui explique beaucoup de chose sur le pouvoir "nettoyant" d'une solution et qui est bien fait :
xxxxxxxxxxxxx

Si tu regardes dans l'article, tout produit nettoyant est constitué d'une solution tampon pH (le builder). De plus apparemment (chose que j'ignorais) le carbonate de sodium est utilisé comme builder également et aide à précipiter les cations bivalents qui complexent les tensioactifs du savon.

En gros, ta solution te sert de chelatant, de builder et de solvant. Ce qui n'est pas mal pour un mélange artisanal. On est d'accord, il est moins efficace que le liquide vaisselle commercial mais ... au vue de la diminution de la toxicité, de l'impact sur l'environnement et du cout, franchement ce n'est pas grand chose.

Donc je dirais que si ça sert

[Chalco]

Bonjour,
On est d'accord sur une chose : les ions acétate ne complexent pas les ions Ca²⁺ (les deux valeurs de la constante de stabilité sont équivalentes). Je n'ai pas pu consulter ta référence, elle a été masquée par le modérateur. Ce n'est pas que l'acétate est moins efficace que le citrate, c'est que du point de vue de la complexation, il ne complexe pas en milieu acide qu'il y ait un excès d'hydrogéno-carbonate ou d'acide acétique.
Petite remarque : il ne s'agit pas de ma solution. Enfin, j'insiste est-ce que la solution dite de raffa est plus efficace ou aussi efficace qu'une bête solution de savon liquide ?

[invite406ab3dd]

je disais, bien entendu, "ta solution" dans le sens "la solution produite" pas dans le sens de "ta solution à toi" ...

bon je reprends donc .... non on n'est pas d'accord là dessus, tu peux aller voir l'article que j'ai cité pour les constantes. Le lien contenait des généralités sur les détergents (je peux te l'envoyer par mp si tu veux). D'après la publi, rien n'empêche les Ca2+ de complexer le CH3COO- ... d'autant qu'avec un pka de 4,76, tu as majoritairement des ions CH3COO- avec ta solution tampon.

Pour résumer, une nouvelle fois, à mon sens, non c'est mieux d'un point de vue stabilité du pH car les acides gras à longue chaine sont très peu solubles dans l'eau voir pas du tout aux pH acide (voir donnée ci dessous).

Du coup, je répète, 3 avantages (d'après moi, je peux avoir tort bien sûr ) :
- tamponne ta solution entre 5 et 6, évite ainsi les variations de pH pour conserver une quantité stable de tensioactif mais après les dilutions nécessaire à l'utilisation en tant que liquide vaisselle (effet builder comme dans les formulations commerciales de détergent)
- complexe les ions bivalents problématiques comme Ca2+ ou Mg2+ (soit le bicarbonate de soude (voir texte en dessous), soit les ion acétate même si cela est moins efficace qu'une solution commerciale, l'effet est présent) (effet chelatant comme dans les formulations commerciales de détergent)
- épaissifit (un peu) ta solution, donc donne une (un tout petit peu) meilleure texture pour l'utilisation (c'est mieux avec un émulsifiant ... mais bon)

Le mieux serait d'utiliser en mélange des "cristaux de soude" commerciaux, car techniquement il sont constitué de Na2CO3 hydraté (cf phrase sur ce composé). A tester.


Donnée solubilité :
Solubilité de l'acide palmitique (+ d'autre acides gras dans l'article) dans l'eau à pH=7,4 = 10-10 M (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1627615)

Bicarbonate de soude :
Sodium carbonate (soda ash) is used as a builder but can only soften water through precipitation. Precipitated calcium and magnesium particles can build up on surfaces, especially clothing, and therefore sodium carbonate is not used in laundry detergents. (ça vient du site de l'entreprise que je mettais en lien, je n'ai pas le temps de faire des recherches, je leur fait confiance )

[Chalco]

La question posée portait sur l'utilité des mélanges vinaigre bicarbonate pour le nettoyage. J'ai simplement indiqué que les complexes calcium-acétate étaient peu stables. C'est tout. La question est de savoir si ce mélange permet un meilleur dégraissage ou pas. Il n'y a qu'à faire la manie pour voir. Pour aller dans ton sens pour mieux complexer le calcium, il vaudrait mieux utiliser un mélange jus de citron-bicarbonate. Mais là aussi, il faudrait essayer pour voir.
Je trouve étonnante cette manie de défendre des recettes toutes faites plutôt que de les essayer.
Bye !

[invite406ab3dd]

Je trouve étonnante cette manie de défendre des recettes toutes faites plutôt que de les essayer.

Je suis complètement d'accord avec toi ... je me suis laissé prendre au jeu de la comparaison mais je pense qu'on peut toujours améliorer la formule!
Tu me diras avec le citron si ça marche?

Bonne chance!

[invite778f5451]

Bonjour,
je me permet de déterrer ce sujet. Je suis entrain d'envisager le changement des produits d'entretiens dans le cadre d'une collectivité, et cette recette (eau+bicarbonate+vinaigre blanc+ huile essentielle éventuellement) est donnée quasiment partout, y compris ici, et elle est également employé par des "collègues".

https://www.futura-sciences.com/plan...t-maison-4813/

"D'instinct", j'aurais moi aussi dit que le mélange était contre-productif car se neutralisant, en cherchant plus de ressources, je vois que même des articles de futura reprennent cette recette (avec des quantités différentes de ce qui est généralement préconisé toutefois). Cela m'intrigue beaucoup, d'autant que l'auteur de l'article parle de "100 ml" de bicarbonate. Cet ingrédient étant quasiment uniquement vendu sous forme de poudre, des grammes sembleraient plus adaptés.

Dans toutes les recettes, les quantités préconisées (vaguement en général), laissent penser que la solution obtenue serait légèrement basique (je pars sur 45ml de vinaigre à 8% et 5g de bicarbonate pour une réaction "complète", quantités trouvées ici:

https://www.monbicarbonate.fr/bicarb...igre-reaction/

Ma question est la suivante: Ya-t-il effectivement des raisons objectives de penser que le mélange de ces deux substances, dans de l'eau ou pas, apporte quelque chose, ou ces articles (y compris celui de futura), sont-ils rédigés au petit bonheur ?

Question corolaire: je souhaite un produit nettoyant, mais avec également des propriétés bactéricides, ce qui me semble être plutôt le cas du vinaigre en solution. Si je devais ne garder qu'un des produits, serait-ce celui-ci selon vous ?

Merci.

[invite778f5451]

Ok, ça n’intéresse pas...

Bon, visiblement, pour les applications que j'envisage, le mélange vinaigre/bicarbonate est une bêtise.

Je m'orienterais bien vers un mélange eau/acide acétique/peroxyde d'hydrogène, mais celui-ci semble peu stable et donc avec une durée de vie faible, je vais continuer à creuser, .

Assez déçu du contenu de certains articles du coup, c'est dommage, ce site était un de ceux que j'estimais être en mesure de diffuser une information fiable, ce n'est plus le cas.

[invitee2bb347d]

Mélanger du bicarbonate avec du vinaigre revient peu ou prou à fabriquer un tampon acide acétique/acétate (pour info un mélange tampon en quantité égale acide acétique /acétate à un pH légèrement acide de 4.8). Après est ce qu'un tel tampon améliore le nettoyage? J'en doute, mais le mieux serait encore comme c'était suggéré de faire une expérience comparative.


Les deux produits prit séparément peuvent etre utilisés pour nettoyer, le bicarbonate n'est pas bactéricide,
l'acide acétique l'est un peu.

le mélange acide acétique + eau oxygénee génère de l'acide peracétique qui est un désinfectant connu, par contre c'est un produit qui nécessite des précautions:
voir par exemple:

http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_...racetique.html