Composition COMPLETE Chimique des aliments

[invite1ed452a2]

Bonjour a tous !

Je viens a vous, car QUE NENNI sur les sites de publications et sur google a ce sujet; peut etre suis-je mauvais en recherche. Mais quoi qu'il en soit voici mon soucis : Je cherche des publications/livre/bidules, ou il serait indiqué la liste COMPLÈTE des composées présent dans un aliment (orange,noix de cajoux, betterave, ....)

A ce jour je n'ai pu trouver que des compositions partielle avec ces superbes indications que je déteste : "plus de 80 aromatiques dont les terpènes"... a force de vulgariser toute la chimie, on trouve plus rien de complet...


Il serait l’extrême bienvenu a quiconque puisse soulager mes doigts de ces clics incessant m'envoyant sur des sites inutiles.


Merci a tous.

bien a vous,

sidualc
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[ecolami]

Bonjour
En posant ainsi ta question tu n'auras pas de réponses.
Tu pourra trouver des informations sur certaines substances que l'on trouve spécifiquement dans telle ou telle plante, ou viande. Mais imagine qu'un aliment est le plus souvent un mélange suivant un recette tu saura au mieux les proportions, voire que tel ingrédient comporte entre autres telle ou telle substance.

[Kemiste]

Bonjour.

A ce jour je n'ai pu trouver que des compositions partielle avec ces superbes indications que je déteste : "plus de 80 aromatiques dont les terpènes"...

Encore faut-il que toutes les substances aient été identifiées.

a force de vulgariser toute la chimie, on trouve plus rien de complet...

D'où vient cette idée ?

[invite1ed452a2]

Bonjour,

En posant ainsi ta question tu n'auras pas de réponses.

Ais-je eu un comportement désobligeant ou une façon de m'exprimer trop abrupte ? si c'est le cas veuillez m'en excuser. ou manquerai-t-il des informations concernant ma demande ?

D'où vient cette idée ?

Du fait que les seuls a parler de composants sont les site Bio/nath/... En ne parlant spécifiquement que des substances "utile" et en occultant les sources. après il est vrai que je m'emporte un peu parce que j'ai beaucoup chercher sans trouver. mea culpa.



Il est vrai qu'il faut que toutes les substances ai été identifié, c'est pour ça que je demande de l'aide, pour savoir si déjà quelqu'un aurait trouver un aliment qui aurait été totalement identifié, mais, si je ne m'abuse, lorsque (pour reprendre le même exemple) l'on dit "80 aromatiques dont les terpène" c'est que quelque part, ils ont du être identifié séparément pour savoir qu'il y a présence de terpène (après je me trompe surement)

Pour info, ce que j'ai pu trouver, en prenant l'exemple du Citron :

http://www.compoundchem.com/2014/03/...ry-of-a-lemon/

Qui ne donne que peu de molécule (ici trois)

http://gida-teknolojisi-dernegi.derg...cle-file/78876

avec une description plutôt complète mais uniquement sur les métaux (non complexé)

http://www.sciencedirect.com/science...14853514000626

Composition de l'huile essentiel



Et j'ai prit un des aliments les plus étudié.

En fait je me pose la question de l'accessibilité a ce genre de publication, vu que, si l'on regarde au dos de nos chers petite boites a manger, tous les aliments sont passé au peigne fin. Mais qu'en est-il des résultats plus approfondit concernant leur composition totale (car a mon humble avis, il me semble qu'il faut tout de même tout purifier d'une certaine manière pour être persuader de ce qui est bénéfique/maléfique/neutre/...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kemiste]

Du fait que les seuls a parler de composants sont les site Bio/nath/... En ne parlant spécifiquement que des substances "utile" et en occultant les sources. après il est vrai que je m'emporte un peu parce que j'ai beaucoup chercher sans trouver. mea culpa.

C'est juste que tu n'as peut être pas accès aux bases de données scientifiques.

Il est vrai qu'il faut que toutes les substances ai été identifié, c'est pour ça que je demande de l'aide, pour savoir si déjà quelqu'un aurait trouver un aliment qui aurait été totalement identifié, mais, si je ne m'abuse, lorsque (pour reprendre le même exemple) l'on dit "80 aromatiques dont les terpène" c'est que quelque part, ils ont du être identifié séparément pour savoir qu'il y a présence de terpène (après je me trompe surement)

Il est tout à fait possible de dire qu'il y a tant de composés (par des méthodes chromatographiques) sans que l'on connaisse leurs structures. Certains composés ont pu être identifié et d'autres non. Encore faut-il qu'il y ait eu un "intérêt" à identifier toutes les substances d'un aliment.

En fait je me pose la question de l'accessibilité a ce genre de publication, vu que, si l'on regarde au dos de nos chers petite boites a manger, tous les aliments sont passé au peigne fin. Mais qu'en est-il des résultats plus approfondit concernant leur composition totale (car a mon humble avis, il me semble qu'il faut tout de même tout purifier d'une certaine manière pour être persuader de ce qui est bénéfique/maléfique/neutre/...)

Je ne comprends pas trop. Tu veux purifier quoi ? Le terme "maléfique" n'est pas un peu exagéré ?

[invitef0ae73b0]

bizarre
avec ces mots clés dans google j'obtiens deja pas mal de choses inintéressantes:
google + composition chimique aliment

[invite1ed452a2]

Le terme "maléfique" n'est pas un peu exagéré ?

Maléfique dans opposition a "bénéfique" sans rapport d'intensité.

e ne comprends pas trop. Tu veux purifier quoi ?

Pour le moment je cherche juste ce qu'il y a dans ce qui nous entoure, je me dirige en fait dans un master de Chimie médicinale, en parallèle d'une formation en herboristerie. Je cherche (graduellement, donc là c'est la première étape) à pouvoir faire du drug design, ou simplement de légère réaction (simple SN d'un thiol sur cétone alpha-beta insaturé, ou qu'importe) a partir des éléments extrait des choses a porté de mains.

[invite1ed452a2]

bizarre
avec ces mots clés dans google j'obtiens deja pas mal de choses inintéressantes:
google + composition chimique aliment

Et bien je t'invite a partager ce que tu trouve, pour ma part, peu de choses en ressorte.

[Kemiste]

Pour le moment je cherche juste ce qu'il y a dans ce qui nous entoure, je me dirige en fait dans un master de Chimie médicinale, en parallèle d'une formation en herboristerie. Je cherche (graduellement, donc là c'est la première étape) à pouvoir faire du drug design, ou simplement de légère réaction (simple SN d'un thiol sur cétone alpha-beta insaturé, ou qu'importe) a partir des éléments extrait des choses a porté de mains.

J'ai un peu de mal à comprendre ta démarche et j'ai l'impression que plusieurs idées se mélangent. En quoi connaître la composition du petit pois ou du citron va te permettre de faire des réactions de chimie organique ? La chimie médicinale ce n'est pas forcément utiliser ce que l'on peut extraire des plantes. Quel lien avec la purification des aliments ?

Pour avoir des résultats plus scientifiques tu peux faire tes recherches avec Google Scholar. Par contre si tu n'as pas d'abonnements aux journaux scientifiques tu n'auras pas accès aux articles.

[invite1ed452a2]

J'ai un peu de mal à comprendre ta démarche et j'ai l'impression que plusieurs idées se mélangent. En quoi connaître la composition du petit pois ou du citron va te permettre de faire des réactions de chimie organique ? La chimie médicinale ce n'est pas forcément utiliser ce que l'on peut extraire des plantes. Quel lien avec la purification des aliments ?

Evidemment plusieurs idées se mélangent, mais ne se confondent pas, c'est un grand projet que j'ai mais je le démarre tout juste (et un peu tardivement).

Connaitre la composition des aliments permet de connaitre les molécules primaires sur lesquels on pourrait se baser pour la conceptions de nouvelles molécules (ou simplement l'amélioration d'une caractéristique physique de l'une d'elles); Savoir ce qu'il y a comme molécules pour extraire l'une ou l'autre selon le besoin, extraction, puis purification bien entendu, afin de, pour exemple très simple, se retrouver avec de l'acide ascorbique pure réutilisable pour ses propriétés antioxydantes.

La chimie médicinale regroupe plein de choses : de l'extraction des principes actifs, a leurs essais in vivo, aussi bien que l'étude mécanistique des réactions avec la membrane cellulaire, la cible thérapeutique,... Ou encore la conception de A a Z d'un médicament. Et pour ma part, je suis plus intéressé par un peu tout ces cotés.

j'espère avoir éclairé ma démarche.

Concernant

tu n'as pas d'abonnements aux journaux scientifiques tu n'auras pas accès aux articles.

c'est effectivement un de mes soucis aussi...

[Kemiste]

c'est un grand projet que j'ai mais je le démarre tout juste

Peut être faudrait-il attendre d'avoir commencé le master afin d'avoir une base théorique et avoir accès à la bibliographie.

Connaitre la composition des aliments permet de connaitre les molécules primaires sur lesquels on pourrait se baser pour la conceptions de nouvelles molécules (ou simplement l'amélioration d'une caractéristique physique de l'une d'elles);

Pourquoi s'arrêter aux aliments ? Les molécules sont présentes partout. Quoi qu'il en soit, cela demande énormément de travail, de temps et de moyens pour identifier chaque molécule. Après avoir fait ces identifications, encore faut-il trouver une molécule d'intérêt. A quoi bon se baser sur ces molécules si aucune ne présente d'activité intéressante ? Il est plus judicieux de chercher à isoler le principe actif d'une plante qui possède une activité thérapeutique.

Savoir ce qu'il y a comme molécules pour extraire l'une ou l'autre selon le besoin, extraction, puis purification bien entendu, afin de, pour exemple très simple, se retrouver avec de l'acide ascorbique pure réutilisable pour ses propriétés antioxydantes.

Certaines substances sont extraites de plantes. Pour une utilisation en gros se pose aussi le problème de la matière première. Il faut peser le pour et le contre entre l'extraction et la synthèse.

[ecolami]

Bonjour,
Il y a un aspect que tu oublie: en admettant que tu trouve TOUTES ces informations, seras-tu capable de les exploiter pleinement?
Isoler certaines molécules à partir de plantes (ou autres sources) est souvent difficile, les concentrations étant faibles, voire très faibles il faut partir d'une grande (parfois énorme) quantité pour obtenir pas grand chose.
Depuis toujours je m'amuse a lire les compositions chimiques des médicaments, des cosmétiques et d'une façon générale chaque fois que je trouve une liste de produits. Je sais interpréter tous ces noms et j'ai une idée de leur raison d'être dans la formulation. Pour cela il faut de solides connaissances en chimie.
Je remarque que trés souvent on lit "arôme" sans d'autres détails alors que la composition des arômes est particulièrement complexe.

[invite1ed452a2]

seras-tu capable de les exploiter pleinement?

Comme je l'ai dit plus haut, je suis titulaire d'une licence et entre en master de chimie. Si je suis en chimie, c'est bel et bien pour apprendre a les exploiter, ou découvrir comment les exploiter (je m'oriente vers un doctorat).
Il m'importe peu de savoir si l'on sait tout faire ou non, mon but étant de chercher aussi des façon d'extraire certains produits (a ce moment précis de ma recherche, je me fiche de la "complexité" de la molécule, elles me sont toutes intéressantes). Apres tout il faut bien commencer quelque part, et lorsqu'on ne sait pas, il faut bien que quelqu'un cherche a cet endroit ! Mais pour pouvoir extraire il faut déjà que je sache ce qu'il y a a extraire.


Et avec tout mon respect (n'y voyez pas là une attaque, ou une offense), maintenant que j'ai exprimer ce qui vous paraissait utile (le pourquoi du comment de ma demande (ce qui est légitime) ); quelqu'un aurait-il plus ample réponse ?

il me semblait que

syapk

avait trouvé quelque chose d’intéressant, mais il s'est arrêté sans faire parvenir ses résultats (ce qui est dommage, sachant qu'avec ses mots clés il n'y avait pas grand chose)

merci bien a tous.

[Kemiste]

Comme je l'ai dit plus haut, je suis titulaire d'une licence et entre en master de chimie. Si je suis en chimie, c'est bel et bien pour apprendre a les exploiter, ou découvrir comment les exploiter (je m'oriente vers un doctorat).
Il m'importe peu de savoir si l'on sait tout faire ou non, mon but étant de chercher aussi des façon d'extraire certains produits (a ce moment précis de ma recherche, je me fiche de la "complexité" de la molécule, elles me sont toutes intéressantes). Apres tout il faut bien commencer quelque part, et lorsqu'on ne sait pas, il faut bien que quelqu'un cherche a cet endroit ! Mais pour pouvoir extraire il faut déjà que je sache ce qu'il y a a extraire.

Je vais quand même réagir à ce que tu dis. Tu prends un peu le problème à l'envers. Si la composition d'un aliment/d'une plante est décrite et que les molécules ne sont pas extraites ou utilisées c'est qu'elles ne présentent peut être pas d'intérêts ou qu'elles sont en quantités si infimes que l'extraction ne présente pas d'avantage.

J'ai un peu l'impression que tu souhaites utiliser les plantes comme sources de molécules pour la chimie. Si c'est bien le cas tu te compliques énormément la vie.

Tu dis qu'il "t'importe peu de savoir". Il faut commencer par se renseigner sur ce que l'on sait avant d'envisager une amélioration ou une alternative.

[Sethy]

En sciences (comme ailleurs d'ailleurs), il faut toujours se méfier des absolus. Combien de substances différentes ingurgitons-nous, chaque jour ?

Une "simple" cellule contient probablement des milliers de composants différents entre acide aminé, polypeptides et protéines. Le génome de la levure de boulangerie contient plus de 6500 gènes, soit (pour faire simple) la possibilité de créer 6500 protéines différentes. Et on n'a pas encore parlé des graisses, des sucres, etc.

Prenons dès lors, un "simple" aliment qui contient de la levure (mettons de la bière). Il y aurait combien de substances différentes ? Certainement plus de 10.000.

[invite1ed452a2]

Premierement : désolé KEMIST je n'avais pas vu votre poste précédent.

Deuxièmement : Merci beaucoup d'insister sur ma reflexion, chose que l'on fait jamais assez et je remarque je me suis emporté trop vite par mon petit rêve, et je vous remercie de me ramener vers une réalité plus concrète.

Je vois mieux a présent ou sont les problèmes de ma demande, ainsi je vais tenter de répondre avait cette maturité de reflexion en plus :

Peut être faudrait-il attendre d'avoir commencé le master afin d'avoir une base théorique et avoir accès à la bibliographie.

Je suis pas tout a fait d'accord, le master ne couvre pas tout le potentiel adéquat, il est spécialisé, et ne parle aucunement de cette manière de faire, et il y a beaucoup de connaissance qui se trouve en dehors du master (d'ailleurs je pense chacun devrait aller plus loin que ce que lui apprend l'enseignement).
Je ne souhaite pas tout a fait pour le moment étudier toutes les molécules en question, mais simplement déjà regrouper tout ce que je peux en attendant justement de pouvoir avoir les connaissances suffisante (ainsi que la possibilité d'effectuer les expériences) pour m'en servir (c'est donc en somme pour le moment une unique recherche bibliographique)

Si c'est bien le cas tu te compliques énormément la vie

Oui et Non, car ce que nous offre la nature est bien plus complexe et aboutit que ce que c'est faire l'homme, il y a donc parfois mieux a faire avec les éléments naturels (tout dépend ce que l'on souhaite au final); en ce qui concerne la médecine, les dérivés naturels sont bien plus exploités que le drug design a partir des molécules extraite du pétrole (ou autre petite molécules); meme si sur ce point, ca change de plus en plus.

Il faut commencer par se renseigner sur ce que l'on sait avant d'envisager une amélioration ou une alternative.

Tout a fait d'accord mais je disais ca parce que le but de ma recherche actuelle n'est comme spécifié juste plus haut, qu'une recherche bibliographique, il faut déjà, je pense, avoir la connaissance des molécules pour savoir, par la suite ce qui peut être ou non utile.

Si la composition d'un aliment/d'une plante est décrite et que les molécules ne sont pas extraites ou utilisées c'est qu'elles ne présentent peut être pas d'intérêts ou qu'elles sont en quantités si infimes que l'extraction ne présente pas d'avantage.

pour la quantité infime, c'est une excellente raison; pour le fait qu'elle présente ou non un intérêt, je ne me risquerait pas a dire que nous ayons fait le tour des molécules dans (par exemple) un fruit en faisant pour chacune le rapport avec son action dans le corps. (le travail est gigantesque ne serait-ce que pour une molécule, mais je ne vous apprend rien)

Il y aurait combien de substances différentes ? Certainement plus de 10.000.

effectivement, dans mon nuage j'avais obscurité cette réalité.


dernière petite précision : il est vrai je dis aliments comme première source, mais je pense aussi aux plantes et autres, cependant les aliments sont les plus simple a trouver (du moins je connais mieux ce qu'est une orange et ou la trouver, plutôt qu'un bolet de satan).

Merci beaucoup pour ces éclairages en tout cas. et si vous avez encore des remarques a me faire, je vous en prit, je met mon égo de côté

[Kemiste]

Premierement : désolé KEMIST je n'avais pas vu votre poste précédent.

Pas de soucis. (c'est Kemiste )

Je suis pas tout a fait d'accord, le master ne couvre pas tout le potentiel adéquat, ils est spécialisé, et ne parle aucunement de cette manière de faire, et il y a beaucoup de connaissance qui se trouve en dehors du master (d'ailleurs je pense chacun devrait aller plus loin que ce que lui apprend l'enseignement).
Je ne souhaite pas tout a fait pour le moment étudier toutes les molécules en question, mais simplement déjà regrouper tout ce que je peux en attendant justement de pouvoir avoir les connaissances suffisante (ainsi que la possibilité d'effectuer les expériences) pour m'en servir (c'est donc en somme pour le moment une unique recherche bibliographique)

Ce que je voulais dire c'est que suite au master tu auras une base théorique plus approfondie, ce qui te permettra de mieux appréhender ce qui est envisageable. Et le fait d'avoir le statut étudiant te permettra d'avoir accès aux journaux.

Oui et Non, car ce que nous offre la nature est bien plus complexe et aboutit que ce que c'est faire l'homme, il y a donc parfois mieux a faire avec les éléments naturel (tout dépend ce que l'on souhaite au final); en ce qui concerne la médecine, les dérivés naturel sont bien plus exploité que le drug design a partir des molécules extraite du pétrole (ou autre petite molécules); meme si sur ce point, ca change de plus en plus.

La majorité des médicaments sont des substances crées en laboratoire. Nous sommes tout à fait capables de synthétiser des molécules naturelles. Si on veut pousser le raisonnement jusqu'au bout, le pétrole aussi est naturel.

pour la quantité infime, c'est une excellente raison, pour le fait qu'elle présente ou non un intérêt, je ne me risquerait pas a dire que nous ayons fait le tours des molécules dans (par exemple) un fruit en faisant pour chacune le rapport avec son action dans le corps.

On cherche là où on a le plus de chance de trouver quelque chose. Par exemple si on n'a pas observé d'effet notable de la consommation de petits pois sur une maladie on ne va pas chercher à isoler un quelconque principe actif du petit pois.

Merci beaucoup pour ces éclairages en tout cas. et si vous avez encore des remarques a me faire, je vous en prit, je met mon égo de côté

C'est chose faite

[vpharmaco]

Il me semble que cela n'a pas été dit : la science qui étudie les substances naturelles qui possèdent une activité pharmacologique s'appelle la pharmacogonosie. Tu trouveras des pavés traitant de ce sujet à la BU de la fac de pharmacie de ton Université. C'est un bon début pour te familiariser avec le sujet.

[invite1ed452a2]

la science qui étudie les substances naturelles qui possèdent une activité pharmacologique s'appelle la pharmacogonosie.

Oui je connaissais déja, j'ai meme chercher un master dans ce secteur, mais ceci est simplement offerts aux pharma... hélas !

Ce que je voulais dire c'est que suite au master tu auras une base théorique plus approfondie, ce qui te permettra de mieux appréhender ce qui est envisageable. Et le fait d'avoir le statut étudiant te permettra d'avoir accès aux journaux.

oui c'est certain, plus on apprend, plus on a des bases. mais c'est pour cela que je disais, que pour l'instant mon travail est de répertorier les composants, l'étape de savoir ce qui sera utile ou non sera une étape beaucoup plus longue mais il faut que cette prémisse soit faite d'abords.

La majorité des médicaments sont des substances crées en laboratoire. Nous sommes tout à fait capables de synthétiser des molécules naturelles. Si on veut pousser le raisonnement jusqu'au bout, le pétrole aussi est naturel.

Pour le pétrole, soit. Pour la majorité des médicaments... pas autant, prenons l'exemple, pénicilline/morphine pour les deux plus connus. les synthèses des molécules médicinales, certaine sont trop terrible pour le chimiste. (et d'une maniere biologique, il y a moins de probleme avec ce qui vient des plantes, que ce qui vient de l'homme)

On cherche là où on a le plus de chance de trouver quelque chose. Par exemple si on n'a pas observé d'effet notable de la consommation de petits pois sur une maladie on ne va pas chercher à isoler un quelconque principe actif du petit pois.

Oui mais je rappelle que je ne cherche pas seulement a isoler un principe actif (ce sera l'objectif de ma these ca) mais juste isoler les composants qui pourrait etre utile a quoi que ce soit (pour l'instant, je me répète, et désolé, mais je ne cherche qu'a faire de la documentation, ce qui est utile étant dépendant du domaine que l'on souhaite étudier PAR LA SUITE, mais pour maintenant, je cherche, en gros, a faire un alphabet d'aliments, avec leurs compositions)

[Kemiste]

Pour le pétrole, soit. Pour la majorité des médicaments... pas autant, prenons l'exemple, pénicilline/morphine pour les deux plus connus. les synthèses des molécules médicinales, certaine sont trop terrible pour le chimiste.

Ce ne sont que deux exemples parmi des milliers de molécules utilisées en tant que médicaments. La majorité des médicaments ne proviennent pas de la "nature".

(et d'une maniere biologique, il y a moins de probleme avec ce qui vient des plantes, que ce qui vient de l'homme)

Il n'y a pas de lien entre naturel et bénéfique. Pour une molécule donnée il n'y a aucune différence entre la molécule naturelle et la molécule synthétisée. De plus dans la nature il existe des substances toxiques qui ne sont donc pas bénéfiques et il existe des substances synthétiques qui sont bénéfiques. Attention aux idées reçues naturel = bon, synthétique = mauvais.

Oui mais je rappelle que je ne cherche pas seulement a isoler un principe actif (ce sera l'objectif de ma these ca) mais juste isoler les composants qui pourrait etre utile a quoi que ce soit (pour l'instant, je me répète, et désolé, mais je ne cherche qu'a faire de la documentation, ce qui est utile étant dépendant du domaine que l'on souhaite étudier PAR LA SUITE, mais pour maintenant, je cherche, en gros, a faire un alphabet d'aliments, avec leurs compositions)

Comme je l'ai déjà dit c'est un travail qui demande énormément de temps, d'argent et de moyens. Il y a-t-il une valeur ajoutée ? Est-ce que ça vaut le coup d'utiliser des centaines de kilo de matière première pour récupérer une faible quantité de produit que l'on peut obtenir de façon plus efficace ? La question se pose encore plus s'il s'agit d'alimentation... Je pense que tu es ancrée dans ton idée et que tu n'as pas encore assez de recul.

[invite1ed452a2]

Il me semble qu'il y a quiproquos sur certains points.

Attention aux idées reçues naturel = bon, synthétique = mauvais.

ce n'est pas ce que je dis. je dis que la nature est bien supérieure aux capacité humaines quant a soigner ou nourrir l’être humain; Ce que fait l'homme, est plus instable, en ce sens que la molécule créée est faite sans prendre en compte TOUS les paramètres utiles a sa conception. Tandis que ce qui est présent dans la nature, est présent a tout épreuve, dans le sens ou tous les remèdes sont déjà présent et non pas besoin d'etre crée (Attention, je met un point la dessus que c'est une pensée personnelle, et cette hypothèse n'a ni demonstration en sa faveur, ni en sa défaveur )

Je pense que tu es ancrée dans ton idée et que tu n'as pas encore assez de recul.

Je pense que vous êtes focalisé sur le moment ou j'ai dis que je voulais potentiellement utiliser ce qu'il peut y avoir, et avez oublier que pour le moment je cherche simplement a organiser ce qui existe déjà (mais peut etre me suis-je mal exprimé et ai mélangé toutes les étapes de mon idée) en un grand registre "récapitulatif" oui c'est un boulot monstre, et j'espere y arriver "a terme"(ou au moins faire avancer ce travail quit a ce que quelqu'un le prolonge).

Il est a ce jour, pas question de parler de rendement ou autre, il est seulement question de répertorier, d'organiser, d'établir une liste, fruits/légumes/viandes/plantes/... avec leurs composants (du coup majeur puisque comme vous me l'avez prouver, on ne peut tout avoir, et la liste serait "infiniment trop inutilement exhaustive"; et composants mineur déjà prouvé comme utile dans X domaine). c'est un travail secondaire de toute une vie, je n'ai jamais dis le contraire.

Je pense même que j'aimerais simplement regrouper et organiser; et se sera peut etre utile a d'autres qui cherchent tel ou tel composant, ou tel ou tel effet biologique...

[Kemiste]

ce n'est pas ce que je dis. je dis que la nature est bien supérieure aux capacité humaines quant a soigner ou nourrir l’être humain; Ce que fait l'homme, est plus instable, en ce sens que la molécule créée est faite sans prendre en compte TOUS les paramètres utiles a sa conception. Tandis que ce qui est présent dans la nature, est présent a tout épreuve, dans le sens ou tous les remèdes sont déjà présent et non pas besoin d'etre crée (Attention, je met un point la dessus que c'est une pensée personnelle, et cette hypothèse n'a ni demonstration en sa faveur, ni en sa défaveur )

C'est bien ce que je disais, c'est une idée reçue et ce n'est donc pas vraie. Attention à ne pas confondre science et croyances. (Pour rappel nous sommes sur un forum scientifique et selon la charte les théories personnelles ne sont pas admises). Comme je l'ai déjà dit il n'y aura aucune différence que tu utilises une molécule synthétisée ou une molécule extraite d'une quelconque plante.

Je pense que vous êtes focalisé sur le moment ou j'ai dis que je voulais potentiellement utiliser ce qu'il peut y avoir, et avez oublier que pour le moment je cherche simplement a organiser ce qui existe déjà (mais peut etre me suis-je mal exprimé et ai mélangé toutes les étapes de mon idée) en un grand registre "récapitulatif" oui c'est un boulot monstre, et j'espere y arriver "a terme"(ou au moins faire avancer ce travail quit a ce que quelqu'un le prolonge).

Il faut aussi penser à l'utilité d'un tel travail. Il y a-t-il une demande ? Quelle est la valeur ajoutée ? Quelle vont être les applications ? Il y a-t-il un labo qui voudra financer un tel projet ?

Il est a ce jour, pas question de parler de rendement ou autre, il est seulement question de répertorier, d'organiser, d'établir une liste, fruits/légumes/viandes/plantes/... avec leurs composants (du coup majeur puisque comme vous me l'avez prouver, on ne peut tout avoir, et la liste serait "infiniment trop inutilement exhaustive"; et composants mineur déjà prouvé comme utile dans X domaine). c'est un travail secondaire de toute une vie, je n'ai jamais dis le contraire.

Si le but est ensuite de vouloir utiliser les composés, le rendement à toute son importance, c'est même primordial.

[invite1ed452a2]

Oulah, modérateur, d'accord, mais voici le paradoxe :

les théories personnelles ne sont pas admises

Je suis obligé d'exprimer ce que je pense pour que vous compreniez parfaitement, je ne fais pas de prosélytisme (seule chose qui devrait etre interdite, et non le fait de donner sa penser!)

c'est une idée reçue et ce n'est donc pas vraie.

C'est votre idée, attention a la charte ! (je titille mais j'espere que vous comprenez que votre phrase qui sous entend que la preuve de la fausseté de l'idée existe,or c'est faux, et donc d'apres votre charte, non scientifique)

DE PLUS NE PAS CONFONDRE HYPOTHESE ET CROYANCE ! la science avance sur des hypothèses !

il n'y aura aucune différence que tu utilises une molécule synthétisée ou une molécule extraite d'une quelconque plante.

Evidemment si chimiquement elles sont identiques. mais ce n'est pas ce dont je parle.

Il faut aussi penser à l'utilité d'un tel travail. Il y a-t-il une demande ? Quelle est la valeur ajoutée ? Quelle vont être les applications ? Il y a-t-il un labo qui voudra financer un tel projet ?

Nous tournons en rond... Le travail actuel est d'abord un regroupement de donnnées déjà faite, et son organisation. Utilité est grande bien entendu, c'est comme demandé l'utilité d'un dictionnaire.

Si le but est ensuite de vouloir utiliser les composés, le rendement à toute son importance, c'est même primordial.

C'est vrai, tout dépendra de l'échelle et de l'utilité du composant souhaité.
*modification de message* suite a une petite relecture : oui effectivement le rendement est important, et il sera fiché, pour ce que l'on connait des qualité d'extration acutelle (tout le projet réside dans la condensation de données éparses)

Je me répète : premierement un tri, secondement une recherche, si possible, sur nouvelle extraction, ou augmentation d'un rendement d'une extration déjà connue, mais TOUTE CETTE PARTIE DEPENDRA DU TEMPS QUE JE POURRAIS CONSACRER EN PARALLELE DE MON TRAVAIL. ou même peut etre se sera mon travail de recherche. ca pour le moment c'est une chose secondaire.

[Kemiste]

Oulah, modérateur, d'accord, mais voici le paradoxe :

Pour le moment je ne me suis pas exprimé en temps que modérateur (quand c'est le cas j'écris en vert).

C'est votre idée, attention a la charte ! (je titille mais j'espere que vous comprenez que votre phrase qui sous entend que la preuve de la fausseté de l'idée existe,or c'est faux, et donc d'apres votre charte, non scientifique)

Ce n'est pas mon idée. Tu pars du principe que tout existe dans la nature, ce qui n'est pas prouvé. Tu dis également que ce qui vent de l'homme est "instable" ce qui n'est pas vrai non plus.

DE PLUS NE PAS CONFONDRE HYPOTHESE ET CROYANCE ! la science avance sur des hypothèses !

Je n'ai formulé aucune hypothèse.

Nous tournons en rond... Le travail actuel est d'abord un regroupement de donnnées déjà faite, et son organisation. Utilité est grande bien entendu, c'est comme demandé l'utilité d'un dictionnaire.

Je me répète : premierement un tri, secondement une recherche, si possible, sur nouvelle extraction, ou augmentation d'un rendement d'une extration déjà connue, mais TOUTE CETTE PARTIE DEPENDRA DU TEMPS QUE JE POURRAIS CONSACRER EN PARALLELE DE MON TRAVAIL. ou même peut etre se sera mon travail de recherche. ca pour le moment c'est une chose secondaire.

Tu n'as peut être pas encore conscience du travail de recherche. Vu ce que tu envisages c'est un travail à plein temps qui ne peut pas être effectué en parallèle d'un autre travail de recherche. De plus pour effectuer un tel travail il faut trouver un labo et un financement. Pour trouver un financement il faut montrer qu'un tel travail apporte quelque chose. Ce n'est donc pas secondaire mais primordial.

Mais je suis bien d'accord on tourne en rond

[Sethy]

Je l'ai écrit, en Sciences, il faut se méfier des absolus. Tout connaitre, tout recenser est impossible.

D'autre part, les virus ou les bactéries qui causent des maladies sont bien naturelles, tout comme le cancer. Il existait avant l'homme, il existera encore après.

Si tu veux éviter de réinventer la roue, il y a l'excellent "Merck Index" qui contient plus de 10000 monographie sur des molécules issues du monde naturel.

[invite1ed452a2]

Je n'ai formulé aucune hypothèse.

Non c'est moi qui en est formulé une.

Tu pars du principe que tout existe dans la nature

voila c'est ça mon hypothèse, et je l'ai bien spécifié; alors je vous pris de ne pas me le reprocher, car c'est la travail même de la science d’émettre des hypothèses.

Tu dis également que ce qui vent de l'homme est "instable" ce qui n'est pas vrai non plus.

Bien sur que si, car dans le meilleur des cas, il copie la nature en changeant une petite partie (quand c'est copié sur ce qui existe, cela peut changer énormément la donne, mais c'est plus sur d'arriver a faire ce que l'on souhaite, puisque l'on part de l'observation de ce que la molécule de base fait); mais lorsque de A a Z il l'à fait lui même (copié de nulle-part, il ne peut prendre en compte tous les paramètres (comme un mathématicien qui veut prédire de quel coté tombera la pièce, il ne peut prédire qu'une formulation statistique; parce qu'il est dans l'incapacité de calculer TOUS les facteurs en jeu). Raison pour laquelle, il y a constamment des changements dans les médicaments, des nouveautés quant a leur (ou non) dangerosité,... car on ne peut établir un parfait calcul de tous les facteurs présent.

Apres, ce sujet rentre dans d'autres questions plus "complexes" (du moins plus longues a exprimer, et d'une plus grande ampleur) et ce n'est pas le sujet du topic (et de plus, comme vous me l'avez indiqué, cela ne serait pas permis par la charte, puis de toute manière, ce n'est vraiment pas intéressant de polémiquer la dessus)

Tout connaitre, tout recenser est impossible.

C'est tout a fait exact, je n'ai rien redis là dessus.

D'autre part, les virus ou les bactéries qui causent des maladies sont bien naturelles

Oui mais je ne vois pas tellement le rapport.

l'excellent "Merck Index" qui contient plus de 10000 monographie sur des molécules issues du monde naturel.

AH ! Merci ! enfin un lien vers de l'information extérieure ! merci beaucoup je vais y jeter un coup d’œil, effectivement je ne veux pas réinventer la roue et je pense qu'un travail de ce type a déjà été fait dans certains domaines (celui des plantes médicinales par exemple est assez avancé la dessus), du moins en parti; y porter ma contribution pourrait être sympathique.

Tu n'as peut être pas encore conscience du travail de recherche.Vu ce que tu envisages c'est un travail à plein temps qui ne peut pas être effectué en parallèle d'un autre travail de recherche.

Ah le fameux rond de notre conversation !
Il en sera ainsi ce sera un travail a côté, comme certains écrivent des livres d'enseignements, des publications, c'est tout a fait pareil, sauf que je l'ai bien spécifié : je n'aurais surement pas terminé ! Peut être continuerais-je un travail déjà commencé (vu que pour le moment je n'ai pas découvert ce qui a été fait mais peut être cela existe déjà en partie), peut être le commencerais-je et d'autres le termineront pour moi (ou pas).
Et il ne me semble pas qu'il faille un financement et un laboratoire pour effectuer une recherche bibliographique.



A Kemiste : Je pense que nous avons fait le tour vous et moi de nos différents points de vue concernant l'utilité (ou non) du travail concerné, ainsi que de sa complexité, avec quelque différent sur la vision de la science. Ce fût un échange très agréable, mais pour éviter que nous tournions trop autour du pot, je propose que nous en revenions au principal. Aussi je pense que vous avez beaucoup de connaissance en chimie (il me semble, au vu de vos paroles et de votre nom ) et si vous aviez, comme Sethy, des logiciels ou livres, qui vous semblerait utile que je connaisse, je serais ravi d’accueillir vos conseils en la matière .

[Kemiste]

Juste pour clore le débat deux petites remarques.

Bien sur que si, car dans le meilleur des cas, il copie la nature en changeant une petite partie (quand c'est copié sur ce qui existe, cela peut changer énormément la donne, mais c'est plus sur d'arriver a faire ce que l'on souhaite, puisque l'on part de l'observation de ce que la molécule de base fait); mais lorsque de A a Z il l'à fait lui même (copié de nulle-part, il ne peut prendre en compte tous les paramètres (comme un mathématicien qui veut prédire de quel coté tombera la pièce, il ne peut prédire qu'une formulation statistique; parce qu'il est dans l'incapacité de calculer TOUS les facteurs en jeu). Raison pour laquelle, il y a constamment des changements dans les médicaments, des nouveautés quant a leur (ou non) dangerosité,... car on ne peut établir un parfait calcul de tous les facteurs présent.

La nature n'a aucune volonté. Les molécules naturelles ne sont pas synthétisées pour répondre à nos besoins (il n'y a aucun paramètre pris en compte). Certaines molécules sont inutiles, certaines sont peu efficaces (donc doivent être "améliorées"), certaines sont efficaces et d'autres sont dangereuses. Il en est de même pour les molécules synthétisées.

Ah le fameux rond de notre conversation !
Il en sera ainsi ce sera un travail a côté, comme certains écrivent des livres d'enseignements, des publications, c'est tout a fait pareil, sauf que je l'ai bien spécifié : je n'aurais surement pas terminé ! Peut être continuerais-je un travail déjà commencé (vu que pour le moment je n'ai pas découvert ce qui a été fait mais peut être cela existe déjà en partie), peut être le commencerais-je et d'autres le termineront pour moi (ou pas).
Et il ne me semble pas qu'il faille un financement et un laboratoire pour effectuer une recherche bibliographique.

Je parlais du travail expérimental. Après il ne faut pas oublier que la bibliographie prend beaucoup de temps. Lors de la thèse par exemple, tu n'auras peu ou pas de temps pour faire de la bibliographie complète sur un autre sujet que ton sujet de recherche.

A Kemiste : Je pense que nous avons fait le tour vous et moi de nos différents points de vue concernant l'utilité (ou non) du travail concerné, ainsi que de sa complexité, avec quelque différent sur la vision de la science. Ce fût un échange très agréable, mais pour éviter que nous tournions trop autour du pot, je propose que nous en revenions au principal. Aussi je pense que vous avez beaucoup de connaissance en chimie (il me semble, au vu de vos paroles et de votre nom ) et si vous aviez, comme Sethy, des logiciels ou livres, qui vous semblerait utile que je connaisse, je serais ravi d’accueillir vos conseils en la matière .

Comme je l'ai dit je te conseillerais de faire tes recherches sur google scholar pour avoir des références scientifiques et en anglais pour plus de résultats.

[invite1ed452a2]

La nature n'a aucune volonté.

Axiome, dogme? je pense que nous entrons dans un sujet bien trop sensible ici,qui ne repose pas que sur un aspect scientifique et cela va a l'encontre du but fixé. vous avez raison, sujet clos sur cette partie.

Je parlais du travail expérimental. Après il ne faut pas oublier que la bibliographie prend beaucoup de temps. Lors de la thèse par exemple, tu n'auras peu ou pas de temps pour faire de la bibliographie complète sur un autre sujet que ton sujet de recherche.

En attendant, du temps maintenant j'en ai .
Effectivement le travail expérimental dépendra de ce que je ferais dans quelque années. Chaque chose en son temps.
Et si je n'ai que peu de temps, ce n'est pas grave, il y a des travaux qui se font sur plusieurs générations; ça n'est pas dramatique.

Comme je l'ai dit je te conseillerais de faire tes recherches sur google scholar pour avoir des références scientifiques et en anglais pour plus de résultats.

Déjà fait mais googel scholar est une horreur quant à son organisation. Mais je vais continuer de chercher.

En attendant, vous qui êtes modérateur, a votre avis, faut-il laisser le sujet ouvert pour que moi ou d'autres puisse y poster ce qui peut répondre a la demande,et si d'autres aussi sont intéressés par le sujet; ou faut-il mettre fin a ce topic ?

merci en tout cas pour toute votre aide

[Kemiste]

Déjà fait mais googel scholar est une horreur quant à son organisation. Mais je vais continuer de chercher.

En attendant d'avoir accès aux bases de données ça reste la seule solution pour avoir des références scientifiques.

En attendant, vous qui êtes modérateur, a votre avis, faut-il laisser le sujet ouvert pour que moi ou d'autres puisse y poster ce qui peut répondre a la demande,et si d'autres aussi sont intéressés par le sujet; ou faut-il mettre fin a ce topic ?

Sauf cas particuliers on laisse les sujets ouverts. D'autres personnes vont peut être apporter des infos complémentaires sur le sujet.

[Sethy]

Acceptes-tu l'idée de remettre en cause tes certitudes si on te prouve qu'elles sont fausses ?