Chimie organique / biochimie

[Chmiman]

Bonsoir , je suis en plein dans la chimie organique / biochimie , et je me posais quelques questions de bon sens sur cette branche de la chimie .

Déjà, que signifie le mot " formellement " dans les cours de chimie organique ? Car quand on parle d'un composé , on dit qu'il dérive d'un autre souvent , mais c'est marqué formellement , et à part le fait que mentalement un composé dérive d'un autre est évident , comme un atome de cuivre auquel j'enlève deux électrons devient un ion , ou encore mieux , si j'enlève formellement deux roues à une voiture , c'est une moto en gros ! Là où j'ai du mal dans la chimie organique c'est qu'on fait des liens entre les composés sans dire pourquoi un composé dérive forcément d'un autre .
Un exemple , l'aldéhyde, il est dit qu'il dérive formellement d'un alcool déshydrogèné, ce qui est totalement vrai sur le papier , si on enlève certains éléments cela donne bien un aldéhyde , mais la nature elle même , est ce qu'elle fonctionne comme cela , est ce qu'un aldéhyde dérive toujours d'un alcool primaire ?

Pour finir, je voulais vous demander des conseils sur comment aborder la matière , car j'aime souvent creuser le fond des choses ou encore comprendre pourquoi telles réactions se font , se font pas ( mais toujours en restant dans le cadre de la chimie ) .. donc je ne sais absolument pas comment apprendre cette matière , faut il comprendre les mécanismes de réactions sans se demander pourquoi ces composés sont classés comme tel ou alors il faut se dire que des scientifiques ont travaillé sur la réactivité des composés et les ont ensuite classés juste parceque c'était ce qu'ils observaient en soit ?

Bref, des réactions ou des positions de molécules sont tellement compliquées , tellement recherchées et abouties que je me demande si je dois saisir une sorte de principe universel ou pas ..

En vous remerciant de vos réponses !
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[Shadowlugia]

Je ne me rappelle guère avoir eu affaire à l'adverbe "formellement" au cours de mes études, mais bon, je n'ai peut-être pas vraiment prêté attention à cet élément de vocabulaire.

Tu poses la question : "est ce qu'un aldéhyde dérive toujours d'un alcool primaire ?". Là comme ça, cette question n'a pas vraiment de sens si tu ne précises pas les conditions expérimentales dans lesquelles tu opères. Oui, si tu mets ton alcool primaire en milieu oxydant, il pourra former un aldéhyde. Mais si tu n'es pas dans les bonnes conditions expérimentales, tu n'en auras pas (ou alors très peu).

Réciproquement, l'oxydation des alcools primaires n'est pas la seule façon de former des aldéhydes (en faisant l'ozonolyse d'un alcène, tu obtiendras également des aldéhydes).

Ce qui amène à ta deuxième question : comment aborder ces questions de chimie organique. J'ignore s'il existe vraiment une méthode miracle. Comme on dit en anglais, "Practice makes perfect". Il faut déjà se familiariser, bien évidemment, avec les mécanismes les plus "classiques" : substitution nucléophile/électrophile, élimination, etc. En fait, quand tu as devant toi une ou plusieurs molécules, il faut identifier ses groupes fonctionnels, voir quel effet ils ont sur la molécule (tel groupement est plus électronégatif, tel groupement est stabilisé par mésomérie, tel groupement est un bon groupe partant). Puis, en lien avec les conditions expérimentales dans lesquelles tu te places, tu vas pouvoir commencer à étudier lesquels vont réagir.

C'est en apprenant à maîtriser ces différentes notions (électronégativité, électro/nucléophilie, mésomérie, etc.) et en travaillant sur des exemples de base que tu acquerras l'expérience pour ensuite pouvoir identifier quelle réaction peut se produire. Je crois comprendre que tu es encore au lycée, donc tu as encore le temps avant de te familiariser avec toutes ces notions. Après, oui, tu peux avoir affaire à des mécanismes réactionnels longs et compliqués, parfois concurrents, donc c'est important de prendre les choses étape par étape.

[Chmiman]

Merci , ce que je voulais aussi dire , c'est comment peut on affirmer que un méthyle par exemple ( je reprends un exemple d'un autre post ) , est un méthane moins un hydrogène si ce n'est par la pensée ou c'est évident !

Je vous ressort une phrase de Wikipedia sur les aldéhydes : " Un aldéhyde dérive formellement d'un alcool primaire (oxydation) dont le groupement hydroxyde -OH est en bout de chaîne et se forme à la suite de l'enlèvement de deux atomes H d'où le nom « alcool déshydrogéné » ou aldéhyde."

Je conçois qu'un aldéhyde s'obtienne par oxydation , mais est ce que dans la généralité , un aldéhyde ou encore un alkyle , est un composé auquel on a enlevé des choses ? C'est comme si je disais que le méthane était de l'éthane sans le carbone ! Et c'est pour ça que je croyais que formellement voulais dire que c'était le cas dans certaines configurations chimiques , mais pas tout le temps , à moins que par définition on obtiens tel ou tel composé à partir d'un composé de départ , de base !

[vpharmaco]

Merci , ce que je voulais aussi dire , c'est comment peut on affirmer que un méthyle par exemple ( je reprends un exemple d'un autre post ) , est un méthane moins un hydrogène si ce n'est par la pensée ou c'est évident !

On en avait déjà discuter effectivement. Ce sont juste des définitions. Pour se simplifier la vie, on définit les choses compliquées à partir des choses simples (les alcanes). Aucun lien avec la réactivité, la synthèse des composés, etc

Je vous ressort une phrase de Wikipedia sur les aldéhydes : " Un aldéhyde dérive formellement d'un alcool primaire (oxydation) dont le groupement hydroxyde -OH est en bout de chaîne et se forme à la suite de l'enlèvement de deux atomes H d'où le nom « alcool déshydrogéné » ou aldéhyde."

Je conçois qu'un aldéhyde s'obtienne par oxydation , mais est ce que dans la généralité , un aldéhyde ou encore un alkyle , est un composé auquel on a enlevé des choses ? C'est comme si je disais que le méthane était de l'éthane sans le carbone ! Et c'est pour ça que je croyais que formellement voulais dire que c'était le cas dans certaines configurations chimiques , mais pas tout le temps , à moins que par définition on obtiens tel ou tel composé à partir d'un composé de départ , de base !

Ce n'est pas la définition correcte d'un aldéhyde (c'est le problème de wikipédia...).
Officiellement (formellement ), un aldéhyde est une molécule dans laquelle un carbonyle C=O est lié à un hydrogène et à une chaine carbonée R. Et c'est tout ! Pas un mot sur comment un aldéhyde s'obtient (et tant mieux, il faudrait des pages !!)

Pour finir, je voulais vous demander des conseils sur comment aborder la matière , car j'aime souvent creuser le fond des choses ou encore comprendre pourquoi telles réactions se font , se font pas ( mais toujours en restant dans le cadre de la chimie ) .. donc je ne sais absolument pas comment apprendre cette matière , faut il comprendre les mécanismes de réactions sans se demander pourquoi ces composés sont classés comme tel ou alors il faut se dire que des scientifiques ont travaillé sur la réactivité des composés et les ont ensuite classés juste parceque c'était ce qu'ils observaient en soit ?

Les conseils de Shadowlugia sont bons: il faut commencer par bien s'imprégner des notions de nucléophile, électrophile, stabilité, conjugaison, electronégativité, acidité/basicité etc qui permettent de comprendre la majorité des mécanismes. Ensuite, avec l'entrainement, tu t'habitueras à la réactivité des différentes fonctions dans les molécules polyfonctionnelles

[A voir en vidéo sur Futura]

[Chmiman]

Merci beaucoup de vos post, je vais travailler ces notions , elles donneront davantage de sens à la chimie organique pour moi.