Favoriser la fertilité masculine

[Yoghourt]

Bonjour,

Pour changer, et si on parlait un petit peu de nous, les messieurs?

Un petit coup de moteur de recherche sur les articles futura-sciences montre que le sujet est de grande importance.
Pourtant, c'est un sujet finalement assez peu abordé sur futura. Une demie page dans un dossier, une paire d'articles... Ca fait pas bien lourd, tout ça. Ok, du strict point de vue de la technique médicale, c'est pas un problème insurmontable, puisqu'il y a la FIV, l'ICSI, ... Genre "boaf, en cherchant bien, on en trouvera sûrement un dans le tas, de spermatozoïde correct". Et au bout du compte, ce sont mesdames qui se tapent toute la lourdeur de ces techniques. Pas cool, pas super solidaire.

D'un côté, il y a tout ce qui perturbe et abaisse la fertilité masculine.
- Tabac, alcool, stress, fatigue
- les pathologies répertoriées, bien évidemment
- l'hyperthermie des bourses
- "Pesticides, bisphénol A, phtalates et les autres". Pas facile d'éviter les plastiques alimentaires en pratique. Pour les composés organiques volatils, c'est encore plus dur.

Au milieu, il y a ce qui relève du principe de précaution :
- éviter l'ordi sur les genoux (risque d'hyperthermie)
- éviter le téléphone portable dans les poches du pantalon
- éviter la pollution aux particules très fines
- éviter/limiter le café (on oublie facilement que ca facilite bien le stress)

De l'autre, il y a ce qui participe à la fertilité masculine. A minima, c'est ce qui est nécessaire à la production des spermatos et du sperme. Sur ce sujet, on trouve de tout. Peut-être aussi du n'importe quoi? Difficile à dire, car on trouve peu d'infos, issues de sources non fiables. Et généralement ce sont des trucs qui datent d'il y a 5 ans ou plus, ce qui est le moyen age pour un domaine qui évolue très vite. La FIV, quand j'étais minot, c'était quasiment de la science-fiction.
Ca parle de zinc, de lycopène, d'acide folique (vitamine B9), de sélénium, de vitamine E, d'oméga-machin... Et aussi de caféïne à faible dose.
Evidemment, les pharmaceutiques et para-pharma sont tous prèts à vendre des compléments alimentaires à base de poudre de perlimpinpin (pardon, de corne de rhinocéros), d'homéopathie, de "médecine chinoise".
Au final, on en est où sur ce sujet? Quid? Comodo? Quando?

Euh, non, pas "quando". On sait que la production de spermatos s'étale sur 3 mois. Il faut donc de la constance dans les "bonnes habitudes". Chose à laquelle, ne nous voilons pas la face, nous n'avons pas tendance à exceller!

Allez, c'est décidé, je vais commencer à prendre soin de mon capital en passant aux caleçons et aux pantalons moins serrés

Cordialement,
Y.
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[mh34]

Hello.
Je peux t'assurer que même si c'est pas un sujet qui te parait tellement abordé, il préoccupe au moins autant les "PMA istes" que son pendant féminin.
Y a quand même une notion sur laquelle je me permets d'insister ( parce que je la vois pas tellement évoquée...) c'est que la fertilité c'est aussi une affaire génétique, et une affaire de couple.
http://www.gfmer.ch/Presentations_Fr..._masculine.pdf
http://www.gfmer.ch/Presentations_Fr...sculine_DL.pdf
On retrouve souvent des anomalies géniques ou chromosomiques chez les hommes ( puisqu'il s'agit de ça ici) présentant une hypofertilité...

[Yoghourt]

Bonjour,

Même si c'est exprimé tardivement, merci pour les 2 liens

"au moins autant"? Je reste quand même dubitatif.
Le 2e document dont tu as donné le lien indique que la fertilité masculine serait en cause dans 20 à 47% des cas. Ca devrait donc faire l'objet de presque autant d'études que pour madame.

En pratique :
- hors circuit PMA, je n'ai jamais vu ou entendu parler d'action concernant la fertilité masculine. Donc rien (ou presque) en terme d'études sur cette très large population. En comparaison de la régularité des examens gynécos, c'est le jour et la nuit.
- hors FIV, les examens se bornent à sérologie (éventuelle), culture bactérienne du liquide séminal, et numération/mobilité des spermatos. Pas d'examen chromosomique, pas de prescription, pas de recommandation (en dehors des pathologies évidentes style alcool/tabac/drogue), pas de suivi des 3 mois précédent les recueils. Du coup, il est facile de faire porter le chapeau à madame jusque dans les statistiques, alors qu'en fait on ne sait pas s'il y a un problème détectable mais non détecté par le protocole du côté de monsieur.
- dans le cadre d'une FIV, il y a examen chromosomique éventuel (pas systématique) après 1ère tentative, pas a priori. Etude "généalogique" éventuelle, pas systématique non plus il me semble. A ma connaissance, pas de prescription ou recommandation ou suivi spécifique des 3 mois précédent le recueil. Le risque est "géré" par l'échec (potentiellement répété) de nidification ou interruption médicale de grossesse après constatation d'un problème lors du suivi prénatal (dont risque résiduel de maladie génétique non détectée, cf la référence d'un de tes liens vers "les enfants de l'icsi"). Puis, si le couple n'est pas déjà lessivé (à tous points de vue) ou en dépassement des limites légales d'age, recours au don de gamètes et basta. Du coup, les études sérieuses sur la fertilité masculine sont forcément issues de ce pool, et il ne me semble pas évident de savoir si les chiffres qui en sortent sont affectés d'un biais, etc.

Je trouve ça très surprenant. En effet, j'ai souvenir d'avoir lu (dans les actus futura par exemple) qu'on sait que l'environnement module l'expression des gènes. Cela fonde par exemple le discours tabac/alcool/drogue vs. fertilité masculine. Il est donc légitime d'envisager que certaines modifications volontaires de l'environnement amènent une amélioration de la fertilité masculine. En l'absence ne serait que d'un questionnaire systématique de suivi des 3 mois précédent un recueil, je ne vois pas comment ce sujet peut avancer...

Enfin bon, vu à quel point le sujet passionne les foules...

A+,
Y.

[Bluedeep]

Si j'ai bien compris, on a là un des rares (enfin, le seul) effets positifs des pesticides : la réduction de la fertilité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

très limite comme commentaire ... surtout dans l'implicite !

[Bluedeep]

très limite comme commentaire ... surtout dans l'implicite !

Pourquoi ?

[myoper]

Si l'un, qui regarde le problème du point de vue problème posé par la population globale ignore que l'autre regarde le problème posé à l'individu concerné ou inversement, vous ne vous comprendrez pas !

[Yoghourt]

Bonsoir,

Si j'ai bien compris, on a là un des rares (enfin, le seul) effets positifs des pesticides : la réduction de la fertilité.

Affirmation gratuite (non démontrée) et hors sujet (relire le titre).

• Il est bien sûr faux de dire que la réduction de fertilité est le seul effet (positif ou négatif) des pesticides. D'autant plus que la définition officielle des pesticides est très large.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Pesticide
• Sophisme de généralisation concernant la réduction de fertilité qui serait induite par les pesticides.
  Acide acétique (principe actif du vinaigre blanc utilisé dans la lutte contre les poux) CAS 64-19-7. Il n'est pas mutagène, il n'est pas classé reprotoxique. Il n'est clastogène que pour pH<6, or pH plasmatique et pH du sperme sont supérieurs à 7.
  CQFD : certains pesticides sont reprotoxiques, mais il est faux de dire que les pesticides sont tous reprotoxiques.
• Quant au fait que la reprotoxicité de certains pesticides serait un effet "positif" global, bonne chance pour la démonstration! En effet, cf l'actu suivante, qui montre la non-évidence de la dynamique de la population du pays le plus peuplé au monde. Pays qui est aussi le plus gros utilisateur de pesticides agricoles reprotoxiques...
  http://www.futura-sciences.com/magaz...ieillit-56662/
  "Le pays est en dessous du seuil de remplacement de la population depuis plus de 20 ans, ce qui n’a pas empêché la population d'augmenter de 200 millions sur la même période. La population continuera quand même à croître pendant 15 ans."

Quoiqu'il en soit, merci de rester sur le sujet "favoriser la fertilité masculine".

Cdlt,
Y.

[minushabens]

Si j'ai bien compris, on a là un des rares (enfin, le seul) effets positifs des pesticides : la réduction de la fertilité.

bizarre cette assertion: si on ne veut pas se reproduire, il y a des moyens efficaces et pas dangereux, pas besoin de s'empoisonner. Si ce que tu veux dire c'est que c'est bénéfique pour la population parce que ça réduirait sa taille en dépit de la volonté de se reproduire de ses membres, ça me semble une absurdité.

[saint.112]

Je ne veux pas me montrer désagréable, tout le monde sait que ce n'est pas mon genre, mais je trouve que ta problématique est une belle collection de lieux communs et d'idées reçues :

D'un côté, il y a tout ce qui perturbe et abaisse la fertilité masculine.
- Tabac, alcool, stress, fatigue
- les pathologies répertoriées, bien évidemment
- l'hyperthermie des bourses
- "Pesticides, bisphénol A, phtalates et les autres". Pas facile d'éviter les plastiques alimentaires en pratique. Pour les composés organiques volatils, c'est encore plus dur.

Tu fais une confusion, fréquente, entre des phénomènes stochastiques et déterministes :

• Il y a des masses des tabagiques, d'alcooliques, de stressés et de fatigués, sans compter les autres causes possibles (les drogues) et sans compter ceux qui sont tout ou partie de cela à la fois et qui font des enfants à la pelle.
• Moi qui suis de la génération 68 (1) j'ai connu des hommes (conscients et organisés) qui portaient des slips fourrés pour maintenir leurs testicules au chaud au titre de la contraception. La pérennité du concept a été assez courte. On peut mettre ça sur le compte soit de l'égoïsme masculin soit de l'orgueil de leur virilité procréatrice. La question reste tout de même que les pays tropicaux (l'Inde par exemple) où la température dépasse allègrement les 37°C sont souvent ceux où la fertilité est maximum et de ce fait la surpopulation. Faudrait-il distribuer des slips fourrés aux Indiens ?
• Tu oublies aussi les retombées nucléaires, l'exposition aux rayonnements cosmiques lors de voyages en avion ou aux rayons X lors des radiographies, etc.

Les causes de l'infertilité sont multifactorielles. Il n'y a à ma connaissance aucun lien déterministe entre les causes que tu décris et l'infertilité masculine. Celui qui mettra toutes les chances de son côté en vivant dans un caisson pour suivre tes conseils risque donc soit que ces précautions aient été inutiles car il aurait procréé de toutes façons soit qu'il y ait justement la cause lambda sur laquelle il ne peut rien et qui l'en empêche. C'est le problème des causes stochastiques.

Ceci dit, pour espérer être en bonne santé, il ne faut ni fumer, ni boire (faites ce que je dis, ne faites pas ce je fais), ni être stressé et fatigué (donc il ne faut ni travailler ni avoir d'enfants) et j'ajouterais, ce que tu as oublié de mentionner, ni trop faire l'amour.

Nico

1) J'ai écrit un livre sur la question.

[myoper]

Je ne veux pas me montrer désagréable, tout le monde sait que ce n'est pas mon genre, mais je trouve que ta problématique est une belle collection de lieux communs et d'idées reçues :

D'un côté, il y a tout ce qui perturbe et abaisse la fertilité masculine.
- Tabac, alcool, stress, fatigue
- les pathologies répertoriées, bien évidemment
- l'hyperthermie des bourses
- "Pesticides, bisphénol A, phtalates et les autres". Pas facile d'éviter les plastiques alimentaires en pratique. Pour les composés organiques volatils, c'est encore plus dur.

Ce sont peut être des idées reçues mais je ne vois pas en quoi elles sont erronées: ces causes sont reconnues comme perturbant et (ou) abaissant la fertilité masculine, que ces facteurs aient des effets stochastiques ou déterministes, ou que cette fertilité soient utilisée ou pas.
.
J'ai compris que l'expression "les pathologies répertoriées," voulait dire que l'énumération n'était pas exhaustive.

[Yoghourt]

Je ne veux pas me montrer désagréable, tout le monde sait que ce n'est pas mon genre, mais je trouve que ta problématique est une belle collection de lieux communs et d'idées reçues

Bonjour,


Ah? La liste non exhaustive que j'ai donnée, bêtement, relève effectivement à l'heure actuelle du lieu commun scientifique.
http://stage.medecinduquebec.org/Med...COMEAU1102.pdf
http://dossier.univ-st-etienne.fr/lb...pdf3/jegou.pdf
Ces documents parmi d'autres, google scholar est votre ami.

Or donc, la charge de la preuve de vos arguments vous incombe. Sinon, vous pataugez dans le point 6 de la charte.
Et, "tout le monde sait" qu'en lieu et place d'attaques ad hominem, une formulation neutre avec des précautions d'usage fait merveille pour une discussion constructive.

Cordialement,
Yoghourt.

[saint.112]

Ah? La liste non exhaustive que j'ai donnée, bêtement, relève effectivement à l'heure actuelle du lieu commun scientifique.
http://stage.medecinduquebec.org/Med...COMEAU1102.pdf
http://dossier.univ-st-etienne.fr/lb...pdf3/jegou.pdf
Ces documents parmi d'autres, google scholar est votre ami.

Documents en effet très intéressants où j'ai trouvé un résumé de ce que je savais déjà en grande partie, en particulier :

Malgré la grande variation des résultats de différentes études, il y a suffisamment de preuves pour impliquer le tabac comme agent causal de l’infertilité masculine. Il n’est peut-être pas possible de conclure que tous les fumeurs subiront une baisse de fertilité, mais les fumeurs ayant un spermogramme limite pourraient avoir avantage à arrêter de fumer.

Si je décode correctement :

• La chose est controversée mais en gros on a des indices concordants…
• … comme facteur aggravant d'un problème existant…
• … avec des effets aléatoires (ou stochastiques).

Cela dit, tous les fumeurs ont intérêt à arrêter de fumer, les alcooliques à arrêter de boire, etc., car si de nombreux fumeurs et alcooliques meurent tranquillement de vieillesse, beaucoup d'entre eux développent des pathologies bien connues. Il y avait dans ma famille un fumeur à la chaine dont la femme est morte d'un cancer du poumon dû à son tabagisme passif mais qui est lui-même mort longtemps après de tout autres causes (et même pas de chagrin).
Il en est de même de tous les facteurs dont tu parles qui peuvent être cause de bien d'autres pathologies que l'infertilité (les toxiques, le surmenage, des pathologies diverses) de manière tout aussi stochastique. Il sont tous pathogènes.
Par contre il y a des effets quasi déterministes avec les rayonnements ionisants.

Quant à la charge de la preuve, elle incombe bien à celui qui soutient des thèses sans citer ses sources. Or les sources que tu cites dans ton dernier post corroborent ce que j'ai dit : les causes que tu donnes dans ton premier post ont des effets aléatoires et non déterministes et plutôt comme cofacteurs.

Déterministe Vs. stochastique.
Si l'on prend le cas d'une personne atteinte d'un cancer du poumon et qui fume, on peut dire que son tabagisme est la cause de son cancer. Sauf erreur de ma part, à l'inverse, puisque tous les fumeurs ne développent pas de cancer, on ne peut pas dire que le tabac a un effet déterministe. C'est ce qui ressort de l'apparente contradiction de la citation que j'ai donnée : « […]il y a suffisamment de preuves pour impliquer le tabac comme agent causal de l’infertilité masculine. Il n’est peut-être pas possible de conclure que tous les fumeurs subiront une baisse de fertilité […] ». Autrement dit ça peut être une cause mais pas toujours. C'est en quelque sorte la définition de stochastique.
C'est d'ailleurs en vertu de ça que beaucoup de fumeurs se rassurent en se berçant de l'illusion : « Le cancer n'arrive pas à tout le monde, donc il n'y a pas de raison qu'il m'arrive à moi. » et ce qui rend si difficile le sevrage.

Et, "tout le monde sait" qu'en lieu et place d'attaques ad hominem, une formulation neutre avec des précautions d'usage fait merveille pour une discussion constructive.

Je suis certes assez direct dans mon expression mais attaquer des idées, même de façon sarcastique, ne constitue pas une attaque ad hominem. C'est dans la nature même du débat.

Nico

[Yoghourt]

Mauvais décodeur, changer décodeur.
Si ça vous amuse de soutenir mordicus a coup de tetracapillectomie vos convictions à l'encontre des évidences de la médecine de la procréation...

Y.

[myoper]

Quant à la charge de la preuve, elle incombe bien à celui qui soutient des thèses sans citer ses sources. Or les sources que tu cites dans ton dernier post corroborent ce que j'ai dit : les causes que tu donnes dans ton premier post ont des effets aléatoires et non déterministes et plutôt comme cofacteurs.

Vous répétez en effet de façon assez capillotractée et ponctuée d'anecdotes personnelles ce que Yogourt introduisait simplement et clairement et pour l'instant je ne vois toujours pas le motif ou l’intérêt de ces interventions (?)...

[saint.112]

Je vois, je vois.
On me renvoie la charge de la preuve… tout en donnant des sources qui vont dans mon sens.
On me reproche des attaques ad hominem imaginaires.
Je couperais les cheveux en quatre.
On me fait de coup de l'argument d'autorité.

Vu la tournure de la discussion on va en rester là.

Nico

[myoper]

Je vois, je vois.
On me renvoie la charge de la preuve… tout en donnant des sources qui vont dans mon sens.

Non, Yogourth a donné la "preuve" que vous demandez (puisque vous les reconnaissez comme "source" vous même) et vous répétez et continuez a broder sur ce que disais déjà Yogourth qui était donc déjà justifié par ces sources.

Par contre, on n'a toujours pas de justifications que ce serait des "une colletions de lieux communs et d'idées reçues" que vous reprenez vous même et en quoi les précisions élémentaires que vous ressassez ont un intérêt dans ce fil (ce ne sont donc pas de nouveaux exposés ou explications de ces effets, ni des définitions ou autres exemples, qui sont demandés, mais en quoi est-ce utile ici, dans ce fil).

[mh34]

Bonjour,

Même si c'est exprimé tardivement, merci pour les 2 liens

De rien.

"au moins autant"? Je reste quand même dubitatif.
Le 2e document dont tu as donné le lien indique que la fertilité masculine serait en cause dans 20 à 47% des cas. Ca devrait donc faire l'objet de presque autant d'études que pour madame.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...le+infertility : 38256 études retrouvées avec ces mots-clefs ( male infertility)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...le+infertility ; 47 186 avec les mots-clefs "female infertility"...effectivement, il y en a un peu plus.

En pratique :
- hors circuit PMA, je n'ai jamais vu ou entendu parler d'action concernant la fertilité masculine. Donc rien (ou presque) en terme d'études sur cette très large population. En comparaison de la régularité des examens gynécos, c'est le jour et la nuit.

Les examens gynéco de routine ne s'occupent pas de la fertilité.

- hors FIV, les examens se bornent à sérologie (éventuelle), culture bactérienne du liquide séminal, et numération/mobilité des spermatos. Pas d'examen chromosomique, pas de prescription, pas de recommandation (en dehors des pathologies évidentes style alcool/tabac/drogue), pas de suivi des 3 mois précédent les recueils.

Hors FIV, chez les femmes, il n'y a rien de plus de prescrit non plus, à ma connaissance.

Qu'appelles-tu un suivi des trois mois précédant le recueil?

En fait, tu jugerais bon qu'on fasse quoi de plus dès les premières consultations? Une étude génétique et environnementale? Un bilan psychologique?

[minushabens]

Le 2e document dont tu as donné le lien indique que la fertilité masculine serait en cause dans 20 à 47% des cas. Ca devrait donc faire l'objet de presque autant d'études que pour madame.

Je ne sais pas si cette explication est valide, mais il me semble naturel de s'intéresser davantage à la reproduction chez la femme que chez l'homme parce que biologiquement les rôles de l'une et de l'autre sont différents. Si par fertilité on entend la production de gamètes fonctionnels passe encore, mais si on entend la production d'un être humain vivant et en bon état, le rôle de la femme est clairement prépondérant.

[myoper]

Il ne faut pas oublier que dans la plupart des cas, l'infertilité est définie ou découverte au stade ou "rien" ne se passe et on en est souvent bien à la production de gamètes fonctionnels.
Une fois cette étape passée et des débuts de grossesses constatées, le problème de vient en effet différent...