Covid-19 : La gestion de la crise est-elle rationnelle ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Parmi les interrogations, il y a celle sur la mortalité des plus jeunes. Un article récent précisait qu'il n'y avait aucun décès d'un humain de moins de 10 ans. (Cela semblait déjà assez clair, sur l'idée que les médias s'empareraient immédiatement d'un tel décès...)

1) Est-ce usuel pour ce genre d'épidémie ?

2) Si non, a-t-on une explication ?

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Je me permets une hypothèse personnelle : peut-on imaginer un effet de la pollution atmosphérique ? Par exemple qu'une longue exposition à la pollution urbaine soit un facteur aggravant majeur (par fragilisation des voies respiratoires ?). Cela pourrait être une partie de l'explication pour les jeunes...

D'où une question : a-t-on quelque part des stats sur les décès en Hubei qui distingueraient les urbains des ruraux? (J'imagine que Wuhan ne doit pas être un parangon de qualité de l'air, pas plus que les autre grandes villes de Chine...)

je pense aussi:
https://www.lexpress.fr/actualite/so...9_2119292.html
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[mh34]

et le taux de létalité du coronavirus à 2% qu'on nous a rabâché depuis le début, c'est aussi une hypothèse hasardeuse basée sur la lecture de liens grand public ou il y a un argument scientifique valide pour confirmer que ce sera effectivement le cas?

Rien à voir avec le sujet de votre message effacé.

[Zefram Cochrane]

ah oui, c'est sur que comparer la vitesse d'augmentation du nombre de décès et la décroissance du nombre de malades graves, sans savoir qui a été traité ou non, est un très bon moyen d'évaluer l'efficacité du traitement. C'est facile, en fait, la médecine et l'épidémiologie !

[
C'est dommage j'ai du arrêté d'alimenter ma base au 16/02 (11/02 sur ce schéma en vert les guéris en rouge les cas graves et en gris les décès) et le WHO ne donne pas le nombre de rémissions dans son CR journalier. Mais on verrai facilement que le nombre de guérison explose depuis que le GVT Chinois est passé du dépistage spécifique au corona virus au dépistage clinique et concomitamment a demandé aux malades qui avaient été guéris de donner leur sang pour transfuser le plasma avec leurs anticorps dans les cas graves de la maladie.
Il y a peut-être un lien de cause à effet NON?

[Flyingbike]

Il y a peut-être un lien de cause à effet NON?

et peut être pas. C'est peut être les phases de la lune ?

[Deedee81]

ATTENTION corrélation n'est pas causalité.
Y a rien de plus trompeur en statistique, c'est très bien connu.

Il faut éviter ce genre d'hypothèse et trouver des références qui prouveraient la causalité (on a fait un peu trop d'hypothèses hasardeuses dans cette discussion, là, Zefram, je ne parle pas que de toi, mais de tout le monde).
EDIT je ne visais pas non plus l'hypothèse des phases de la Lune

Ca devient un peu tout et n'importe quoi cette discussion. Je propose de changer le titre : Covid-19 : La discussion est-elle rationnelle ?

[Amanuensis]

Dans une moindre mesure, on tombe sur des résultats similaires : les moins de 14 ans ne représentent que 6% des cas les plus graves (admis en réanimation), dont 4% de moins de 5 ans et 2% de 5-14 ans. Et les décès se répartissent en 2% de moins de 5 ans, 0 de 5-14 ans, 34% de 15-64 ans et 64% de 65 ans et plus.

Les % de % (ou les % de % de %), c'est la merde pour s'y retrouver...

Ceci dit, cela ne donne pas 0 décès de moins de 10 ans, parce que pas 0 décès de moins de 5 ans. Est-on dans la variabilité statistique ou non, là est la question.

[Amanuensis]

À propos de % :

Tiré de https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_2118659.html (lien fourni par ZC) :

" Exemple marquant : les plus de 80 ans sont peu touchés par Covid-19 - 3,2% des cas seulement -, mais constituent 20,3% des victimes. De l'autre côté du spectre, les 0 - 49 ans représentent 46,4% des cas, mais seulement 6,3% des morts. Les moins de 30 ans, globalement peu infectés (10,2%), meurent rarement du Covid-19 (0,8%). Les enfants de 0 à 9 ans sont même totalement épargnés, puisqu'aucune victime n'est recensée dans cette tranche d'âge, quand les 10 - 19 ans ne comptent que pour 0,1% des morts. "

Qui s'y retrouve dans ces chiffres ? "les plus de 80 ans sont peu touchés", vraiment ? ou est-ce plus simplement que le % indiqué est ramené à une cohorte générale, et que la faible valeur n'est que le reflet du fait que les plus de 80 ans ne forment qu'une partie faible de la population totale ?

Quasiment pour tous les pourcentages indiqués on a (ou du moins j'ai) du mal à savoir du pourcentage de quoi il s'agit !

C'est vraiment agaçant cette "manie" de donner des chiffres sans donner les éléments pour en comprendre le sens.

[Zefram Cochrane]

ATTENTION corrélation n'est pas causalité.
Y a rien de plus trompeur en statistique, c'est très bien connu.

Il faut éviter ce genre d'hypothèse et trouver des références qui prouveraient la causalité (on a fait un peu trop d'hypothèses hasardeuses dans cette discussion, là, Zefram, je ne parle pas que de toi, mais de tout le monde).

Ca devient un peu tout et n'importe quoi cette discussion. Je propose de changer le titre : Covid-19 : La discussion est-elle rationnelle ?

http://french.peopledaily.com.cn/Vie...0-9661459.html
les Chinois trouvent la corrélation intéressante .
Pour ce qui est de la foutaise hautement spéculative d'un taux de létalité de 2% :
https://ncov.dxy.cn/ncovh5/view/pneu...appinstalled=0
tout ce qu'on peut dire est que pour l'heure:
En Chine le taux de létalité est de (2747 décès)/( 2747 décès + 32686 guéris)*100 = 7.75%
En dehors de Chine le taux de létalité est de (57 décès)/( 57 décès + 287 guéris)*100 = 16.57%
Soit des taux comparables à celui du SARS de 2003.
Je vais émettre l'hypothèse hasardeuse qu'en Chine, ce taux de létalité diminuera mais n'atteindra pas 2% tandis qu'ils augmentera dans le reste du monde du moins dans un premier temps.
On verra à la fin si nous faisons mieux que les Chinois.

[increa]

La prémonition nous y voilà...
Entre les informations concrètes issues de sources sûres et les fantasmes des uns et des autres personne n'y gagnera en visibilité.
On a bien compris que selon vous c'est perdu d'avance et que personne ne comprend rien sauf vous avec vos prémonitions.
L'affaire va se compliquer, c'est la seule certitude, bien alimentée par des "je pense que" et des "faudrait que".
Le virus se propage et vous pouvez fermer toutes les frontières que vous voulez, il est déjà passé et il devient impossible de tracer les éventuels transmissions ou mises en contacts (transports, proximités involontaires, contacts, etc).
Il faut laisser les experts du domaine faire car personne d'autres n'est en mesure d'apporter une quelconque solution.
Comme déjà dit il faudra du temps et des comportements adaptés propre au bon sens.
Il est utile d'avoir de l'info saine, pas des "je vous l'avais bien dit il y a 3 jours" et des "l'état ne fait rien".
C'est bon.

J'ai employé le mot "prémonition" mais j'aurais pu aussi bien utilisé le mot de "déduction d'une trivialité certaine"... Franchement, il fallait être un peu couillon pour ne pas voir venir le fait que des gens infectés covid19 passeraient inaperçu à l'hôpital en cette période de grippe…! Comme il va être évident que des personnes qui étaient considérées comme guéries vont pouvoir à nouveau transmettre le virus dans une proportion minimale démontrée de 1 cas sur 180. Cen'est pas négligeable quand on sait qu'une seule malade en Corée est à l'origine de 100 contaminations.

[Deedee81]

passeraient inaperçu à l'hôpital en cette période de grippe…!

Tu n'as pas lu que dans les hopitaux, justement, pour les cas suspects (dont la grippe) ils font des tests viraux ? C'est différent des généralistes. Et le cas Italien est emblématique.

Bon, rien à faire, c'est la foire aux "j'affirme sans preuve" cette discussion, ras le bol, moi je la quitte. Et je laisse aux autres modérateurs le soin de voir s'il ne faudrait pas rapidement pousser sur le frein (ou fermer). J'ai trop participé (parfois aussi en montrant le mauvais exemple), et je ne veux pas être juge et partie.

[Zefram Cochrane]

À propos de % :

Tiré de https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_2118659.html (lien fourni par ZC) :

" Exemple marquant : les plus de 80 ans sont peu touchés par Covid-19 - 3,2% des cas seulement -, mais constituent 20,3% des victimes. De l'autre côté du spectre, les 0 - 49 ans représentent 46,4% des cas, mais seulement 6,3% des morts. Les moins de 30 ans, globalement peu infectés (10,2%), meurent rarement du Covid-19 (0,8%). Les enfants de 0 à 9 ans sont même totalement épargnés, puisqu'aucune victime n'est recensée dans cette tranche d'âge, quand les 10 - 19 ans ne comptent que pour 0,1% des morts. "

Qui s'y retrouve dans ces chiffres ? "les plus de 80 ans sont peu touchés", vraiment ? ou est-ce plus simplement que le % indiqué est ramené à une cohorte générale, et que la faible valeur n'est que le reflet du fait que les plus de 80 ans ne forment qu'une partie faible de la population totale ?

Quasiment pour tous les pourcentages indiqués on a (ou du moins j'ai) du mal à savoir du pourcentage de quoi il s'agit !

C'est vraiment agaçant cette "manie" de donner des chiffres sans donner les éléments pour en comprendre le sens.

un article avec un tableau / graphique aurait été mieux
de 0 à 30 : 8020 cas 22 morts
de 30 à 49 : 28465 cas 151 morts
de 50 à 79 : 39630 cas 2018 morts
> 80 : 2516 cas 556 morts.

[increa]

Tu n'as pas lu que dans les hopitaux, justement, pour les cas suspects (dont la grippe) ils font des tests viraux ?

Depuis combien de temps? depuis que le ministre de la santé a multiplié les tests de 400/j à 1200/j et ce, il y a 3/4 jours?
Le patient décédé qui était passé inaperçu en France a disparu de l'école où il enseignait le 12 février… on peut supposer qu'il avait déjà les symptômes de la maladie le 12 ça veut dire qu'il a probablement chopé le virus entre le 4 février et le 8 février il était donc porteur sain en France entre le 9 et le 12...

[increa]

un article avec un tableau / graphique aurait été mieux
de 0 à 30 : 8020 cas 22 morts
de 30 à 49 : 28465 cas 151 morts
de 50 à 79 : 39630 cas 2018 morts
> 80 : 2516 cas 556 morts.

C'est pour les babyboomer que ça va être dur...

[yves95210]

Les % de % (ou les % de % de %), c'est la merde pour s'y retrouver...

Ceci dit, cela ne donne pas 0 décès de moins de 10 ans, parce que pas 0 décès de moins de 5 ans. Est-on dans la variabilité statistique ou non, là est la question.

D'accord ce n'était pas tout à fait clair. Dans la première phrase il s'agit de % des patients admis en réanimation (comme je l'ai écrit). Dans la deuxième de % des décès (ce que je pensais implicite en écrivant les décès se répartissent en x% pour telle tranche d'âge).

Et oui, j'avais noté qu'il y avait des décès d'enfants de moins de 5 ans, même si proportionnellement moins que d'adultes. D'où le début du texte que tu as cité, où je mettais un bémol. J'aurais mieux fait de formuler ça comme une interrogation.

[yves95210]

À propos de % :

Tiré de https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_2118659.html (lien fourni par ZC) :

" Exemple marquant : les plus de 80 ans sont peu touchés par Covid-19 - 3,2% des cas seulement -, mais constituent 20,3% des victimes. De l'autre côté du spectre, les 0 - 49 ans représentent 46,4% des cas, mais seulement 6,3% des morts. Les moins de 30 ans, globalement peu infectés (10,2%), meurent rarement du Covid-19 (0,8%). Les enfants de 0 à 9 ans sont même totalement épargnés, puisqu'aucune victime n'est recensée dans cette tranche d'âge, quand les 10 - 19 ans ne comptent que pour 0,1% des morts. "

Qui s'y retrouve dans ces chiffres ? "les plus de 80 ans sont peu touchés", vraiment ? ou est-ce plus simplement que le % indiqué est ramené à une cohorte générale, et que la faible valeur n'est que le reflet du fait que les plus de 80 ans ne forment qu'une partie faible de la population totale ?

Quasiment pour tous les pourcentages indiqués on a (ou du moins j'ai) du mal à savoir du pourcentage de quoi il s'agit !

Effectivement, les plus de 80 ans représentent certainement moins de 5% de la population chinoise (ou de celle de la province de Hubei). Je n'ai pas trouvé le chiffre mais la page wikipedia sur la démographie de la Chine indique 11,3% de plus de 65 ans (18,8% en France). Donc le fait que les plus de 80 ans ne représentent que 3,2% des cas ne signifie pas forcément qu'ils sont moins touchés.

D'autre part il faudrait savoir ce que l'article cité entend par "cas". S'agit-il de cas confirmés après test de la présence du virus, ou des cas supposés, présentant des symptômes attribuables au Covid-19 mais qui pourraient aussi bien être causés par une autre maladie (je ne sais pas s'ils ont aussi une épidémie de grippe en Chine en ce moment)? En effet il me semble que les autorités chinoises ont modifié depuis la semaine dernière leur manière de comptabiliser les "cas" - probablement faute d'avoir les moyens de tester tous les patients (?). Dans la deuxième hypothèse, il faudrait plutôt avoir des statistiques de surmortalité par rapport à la même période dans une année "normale".

[increa]

Il est utile d'avoir de l'info saine, pas des "je vous l'avais bien dit il y a 3 jours" et des "l'état ne fait rien".
C'est bon.

tu en veux une info saine?
Et bien en voilà une... Toute la stratégie de contrôle de l'épidémie développée par le gouvernement repose sur la stratégie suivante à savoir qu'un malade ayant des symptômes grippaux doit d'abord aller consulter le 15 avant de se rendre chez son médecin ou à l'hopital.
Je traduis l'information pour les gens qui ont la comprenotte dure :"une personne qui aurait contracté de manière secondaire le virus covid19 doit d'abord passer par le 15 avant de contaminer les personnes présentes dans le salon de son médecin et possiblement son médecin lui même"...

[JPL]

@increa

Arrête dès maintenant de polluer cette discussion, nous avons trop de plaintes sur tes messages.

[Amanuensis]

un article avec un tableau / graphique aurait été mieux
de 0 à 30 : 8020 cas 22 morts
de 30 à 49 : 28465 cas 151 morts
de 50 à 79 : 39630 cas 2018 morts
> 80 : 2516 cas 556 morts.

Oui, c'est bien ce à quoi je pointais: des chiffres en données brutes sont bien moins susceptibles d'ambigüités que des %. Et il suffirait de mettre les données de la pyramides des âges de la population concernée (du Hubei ?) pour qu'on "visualise" de quoi il s'agit.

[yves95210]

Oui, c'est bien ce à quoi je pointais: des chiffres en données brutes sont bien moins susceptibles d'ambigüités que des %. Et il suffirait de mettre les données de la pyramides des âges de la population concernée (du Hubei ?) pour qu'on "visualise" de quoi il s'agit.

Je n'ai trouvé que la pyramide des âges pour la Chine entière, sur la page wikipedia déjà citée. Pour le Hubei ça existe peut-être sur un site chinois (et en chinois)...
Mais en supposant que la pyramide des âges du Hubei soit peu différente de celle de la Chine, ce n'est pas étonnant qu'il y ait 15 fois moins de cas dans la tranche >80 ans que dans la tranche de 50 à 79 ans...

[Deedee81]

Je n'ai trouvé que la pyramide des âges pour la Chine entière, sur la page wikipedia déjà citée. Pour le Hubei ça existe peut-être sur un site chinois (et en chinois)...
Mais en supposant que la pyramide des âges du Hubei soit peu différente de celle de la Chine, ce n'est pas étonnant qu'il y ait 15 fois moins de cas dans la tranche >80 ans que dans la tranche de 50 à 79 ans...

C'est sacrément une bonne remarque ça, ce qu'il faudrait c'est les taux de contamination/guérison/décès par tranche d'âge et en % de la population (de cet âge).
Ca, ce serait certainement plus parlant.

[minushabens]

A propos de chiffres j'ai remarqué qu'hier il y avait eu plus de nouveaux cas hors de Chine (630) qu'en Chine (533). Si ça se confirme il faudra cesser de parler d'épidémie chinoise.

[Amanuensis]

Je n'ai trouvé que la pyramide des âges pour la Chine entière(...)

Le web c'est génial ! J'ai cherché comme j'ai pu la pyramide des âges en Chine par tranche de 5 ans, et en chiffres (pas en "barres" illisibles), pour mettre en face des stats de cas... Pas moyen. Au mieux par "grandes tranches" qui évidemment ne sont pas les mêmes que pour les malades, et/ou payant...

Plein d'info le web, mais pas certaines des données les plus basiques...

À l'image de l'info fournie par les médias, une énorme quantité de vide sous une apparence d'opulence...

[yves95210]

C'est sacrément une bonne remarque ça, ce qu'il faudrait c'est les taux de contamination/guérison/décès par tranche d'âge et en % de la population (de cet âge).
Ca, ce serait certainement plus parlant.

On n'est pas près de connaître le taux de contamination en % de la population (même indépendamment de la tranche d'âge). Pour ça il faudrait qu'elle ait été testée exhaustivement (peu probable, même a posteriori) ou sous forme de sondage.

On ne connaît que le nombre de personnes contaminées parmi celles qui ont été testées, soit parce qu'elles présentaient des symptômes, soit dans le cadre d'une recherche des personnes avec qui un malade a pu être en contact (mais il y a bien longtemps que les Chinois ne doivent plus de donner la peine de faire ce type de recherche, du moins à Wuhan, où ça doit concerner la majorité de la population).

Pour avoir une idée du taux de contamination, ça serait peut-être plus utile de savoir combien de passagers du Diamond Princess étaient porteurs du virus, puisqu'ils ont dû être testés exhaustivement avant d'être "relâchés" (pour ceux qui n'étaient pas contaminés) ou hospitalisés (pour ceux qui l'étaient et ont été maintenus sous surveillance). Mais les conditions à bord étaient particulières (dans un milieu confiné, etc.), favorables à la propagation de l'épidémie, et donc pas forcément représentatives du taux de contamination dans un milieu "normal" (une ville).
N'empêche que, si quelqu'un sait où trouver cette info, ça serait intéressant.

[yves95210]

Le web c'est génial ! J'ai cherché comme j'ai pu la pyramide des âges en Chine par tranche de 5 ans, et en chiffres (pas en "barres" illisibles), pour mettre en face des stats de cas... Pas moyen. Au mieux par "grandes tranches" qui évidemment ne sont pas les mêmes que pour les malades, et/ou payant...

Plein d'info le web, mais pas certaines des données les plus basiques...

À l'image de l'info fournie par les médias, une énorme quantité de vide sous une apparence d'opulence...

Ouaip. C'est pour ça que je n'avais cité que le pourcentage de plus de 65 ans. Lui au moins était indiqué en clair...
Malgré tout, vu la forme de la pyramide, si les plus de 65 ans représentent 11% de la population totale, les plus de 80 ans ne doivent pas représenter plus de 2 à 3%. Bref, rien ne permet de dire qu'ils sont "moins touchés" que les autres.

[yves95210]

Pour avoir une idée du taux de contamination, ça serait peut-être plus utile de savoir combien de passagers du Diamond Princess étaient porteurs du virus, puisqu'ils ont dû être testés exhaustivement avant d'être "relâchés" (pour ceux qui n'étaient pas contaminés) ou hospitalisés (pour ceux qui l'étaient et ont été maintenus sous surveillance). Mais les conditions à bord étaient particulières (dans un milieu confiné, etc.), favorables à la propagation de l'épidémie, et donc pas forcément représentatives du taux de contamination dans un milieu "normal" (une ville).
N'empêche que, si quelqu'un sait où trouver cette info, ça serait intéressant.

J'ai trouvé (https://www.ship-technology.com/news...9-cases-621/):

The Japanese Ministry of Health, Labour and Welfare has announced that an additional 79 cases of the Covid-19 have been confirmed onboard Diamond Princess, bringing the total to 621.

On 18 February, the confirmed case count was 542.

So far, the ministry has tested 3,011 people, of which 621 have been infected with the Covid-19, including 322 people who were asymptomatic.

On 19 February, passengers onboard the Diamond Princess cruise ship who tested negative for the coronavirus started disembarking the vessel.

Sauf que depuis, de nombreux passagers rentrés dans leur pays ont été testés positifs. Soit ils ont été contaminés après le test fait par les autorités japonaises, soit ce test n'était pas très fiable...

Quoi qu'il en soit, dans les conditions particulières qui sévissaient à bord du Diamond Princess, ça fait un taux de contamination supérieur à 20% de la "population" (probablement plus vu les cas détectés a posteriori), dont la moitié de porteurs asymptomatiques (donc indétectables dans la vie de tous les jours).

Mais comme déjà dit, je ne sais pas si c'est représentatif d'une population "normale": les conditions à bord ont certainement eu un effet sur la vitesse de propagation de l'épidémie, mais probablement aussi sur le pourcentage de personnes contaminées.
Ou bien, dans une même population mais dans un environnement "normal", le même pourcentage aurait-il simplement été atteint au bout d'un temps beaucoup plus long ?

[yves95210]

PS : des données plus à jour concernant le Diamond Princess sur la carte (faut choisir le pays "Others")
https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6

705 cas confirmés.

[Zefram Cochrane]

C'est sacrément une bonne remarque ça, ce qu'il faudrait c'est les taux de contamination/guérison/décès par tranche d'âge et en % de la population (de cet âge).
Ca, ce serait certainement plus parlant.

Pour donner un ordre d'idée 80% des décès pour les +de 60ans pour le COVID ( donné hier aux infos)

[Deedee81]

Pour donner un ordre d'idée 80% des décès pour les +de 60ans pour le COVID ( donné hier aux infos)

Oui mais c'est 80% de la population exposée ou du nombre de contaminés ?
(ceci dit même sur le nombre de contaminés ça reste un chiffre impressionnant ! )
(bon, j'ai 57 ans je suis sauvé )

[Flyingbike]

Pour donner un ordre d'idée 80% des décès pour les +de 60ans pour le COVID ( donné hier aux infos)

ça ne veut pas dire grand chose en l'état

[lper]

Oui mais c'est 80% de la population exposée ou du nombre de contaminés ?
(ceci dit même sur le nombre de contaminés ça reste un chiffre impressionnant ! )
(bon, j'ai 57 ans je suis sauvé )

Si j'ai bien compris, c'est la tranche de population parmi les décès.

La suisse vient d'interdire les manifestations de plus de 1000 personnes, le célèbre salon de l'auto de Genève est annulé.