Covid-19 : discussion générale

[arbanais83]

Je n’exprime simplement qu’un avis strictement personnel qui est que le style de la plupart de tes messages ces temps-ci me lasse et me hérisse quelque peu le poil. Et je te rappelle la charte du forum :

Ok j'ai parfois du mal à faire le distingo quand c'est effectivement toujours visible sur la gauche.
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[arbanais83]

Là cela risque d'être très problématique si l'épidémie évolue de la même façon qu'en métropole, ils ne peuvent pas déplacer les personnes atteintes vers d'autres hôpitaux comme chez nous.
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3885449.html

[JPL]

Ok j'ai parfois du mal à faire le distingo quand c'est effectivement toujours visible sur la gauche.

Oui, mais ça ce n’est hélas pas paramétrable.

[invite7b7f1ad0]

les gens qui excrètent du virus doivent être déjà bien chargés, donc j'ai l'impression que ça doit être négligeable. Ce qui est plus problématique est la surinfection parce que quand des souches différentes circulent chez un même individu il y a toujours un risque de recombinaison avec des effets imprévisibles. Cela dit j'ai vu une étude qui montre qu'il y a souvent plusieurs souches chez un même individu mais pas de recombinaison et qu'une seule au plus est transmise (mais sur un petit échantillon).

La question que je me pose avec le temps pour renouveler son FFP2 est liée au fait que j'ai lu que l’excrétion était intense en début de contamination, ce qui est excrété ne réinfecte pas et ralenti l'intensité de lutte de l'organisme, j'espère que quelqu'un comprends cette hypothèse de process un peu compliquée.
La conséquence est que les 4 heures prescrites le sont dans une homologation hors COVID19 j'ai l'impression (la crainte) que le FFPP2 a potentiellement une capacité toxique en début d'infection du coup.
Les Retex le diront peut-être en attendant les soignants tombent..

[arbanais83]

Oui, mais ça ce n’est hélas pas paramétrable.

Je ne te le reproche pas, je n'ai juste pas pas attention, je serai plus vigilent la prochaine fois.

[arbanais83]

Si ce fait est avéré, cela est presque concomitant du départ de l'épidémie en Chine. Pas étonnant qu'ils n'aient pas réussi à retrouver leur patient 0
https://www.ladepeche.fr/2020/03/26/...re,8819563.php

[yves95210]

Si ce fait est avéré, cela est presque concomitant du départ de l'épidémie en Chine. Pas étonnant qu'ils n'aient pas réussi à retrouver leur patient 0
https://www.ladepeche.fr/2020/03/26/...re,8819563.php

Finalement le pangolin serait italien ? C'est Trump qui va avoir l'air malin avec son "virus chinois"

[inviteb8b5627a]

Bonsoir,

Parce que la grippe ne fait pas une croissance exponentielle avec comme potentiel 500 000 morts.

Pourriez-vous me donner des ref d'articles scientifiques modélisant les épidémies de grippe saisonnière en France pour les cinq dernières années ?

Moi de mon côté j'ai ça :

http://currents.plos.org/outbreaks/a...-and-severity/

Et puis ça :
Epidémie grippe Ecosse.JPG

Extrait du bulletin Eurosurveillance Vol 7, n°12 de dec 2002 (c'est une pûblication de l'InVS)

Si c'est pas un début exponentiel en 95-96, alors qu'est-ce que c'est ?...


Et puis ça aussi :

Hospi H1N1 2009-2010.JPG

et puis ça :

H1N1 2009 confirmé décès.JPG

Extrait du BEH n°93 du 20 avril 2010 de l'InVS.

On voit très bien que ça progresse beaucoup moins vite que le SRAS-CoV-2, on le voit parfaitement


Donc merci de bien vouloir sourcer le fait que les épidémies de grippe saisonnières n'ont pas une progression exponentielle à leur début.

[pm42]

Donc merci de bien vouloir sourcer le fait que les épidémies de grippe saisonnières n'ont pas une progression exponentielle à leur début.

Bravo, tu es le 2ème à oublier la 2nde partie de la phrase "avec un potentiel de 500 000 morts".

On va faire simple : dans tes affirmations, tu comparais les chiffres à l'instant actuel. Donc le haut de l'épidémie de la grippe, quand il n'y a plus de croissance avec le base de l'épidémie de Covid-19, quand elle est encore exponentielle et donc avec un potentiel de morts beaucoup plus grand.
D'où la remarque.

Comme on a déjà répondu 100 fois à ce genre de remarques dignes de Raoult sur YouTube, je ne savais pas si tu n'avais pas compris le concept d'exponentielle (Covid-19 actuellement) ou celui de "nombre de morts potentiels".
Visiblement, aucun des 2 donc j'ai eu raison de couvrir large.

[invite452d5a24]

dignes de Raoult sur YouTube...

Je me demande pourquoi, sur ce forum qui est censé être pro-science on accepte des dénigrements gratuits, de savants faisant figure d'autorité dans leurs domaines.

Et ne me parlait de liberté d'expression...

[invitef904670e]

Finalement le pangolin serait italien ? C'est Trump qui va avoir l'air malin avec son "virus chinois"

Mais si ce truc est "né" en Italie, quel serait le réservoir ?? Une chauve-souris, comme ce qui est suspecté à la base ?

[inviteb8b5627a]

On va faire simple : dans tes affirmations, tu comparais les chiffres à l'instant actuel. Donc le haut de l'épidémie de la grippe, quand il n'y a plus de croissance avec le base de l'épidémie de Covid-19, quand elle est encore exponentielle et donc avec un potentiel de morts beaucoup plus grand.

Ah bon ? Je vous invite à lire attentivement les références que j'ai mises en particulier le BEH n°93 du 20 avril 2010, vous constaterez que l'histogramme des décès que j'ai mis en PJ (et qui est tiré de ce document) couvre l'ensemble de l'épidémie, avec une croissance plus qu'exponentielle au début.
Je vous invite également à bien regarder les courbes publiées dans le bulletin Eurosurveillance, vous verrez qu'elles couvrent justement le début de l'épidémie, avec une forme tout à fait caractéristique dite de "courbe logistique".

D'où sortez vous l'évaluation de 500.000 morts ??? Pouvez-vous me sourcer cette évaluation ? D'avance merci.

AK

[JPL]

Donc merci de bien vouloir sourcer le fait que les épidémies de grippe saisonnières n'ont pas une progression exponentielle à leur début.

J’ai dit aujourd’hui dans une autre discussion que la différence réside dans le fait que si les débuts des épidémies de grippe sont probablement exponentiels, ce dont on est sûr c’est que ces épidémies s’arrêtent spontanément, tandis que dans le cas présent on n’a absolument aucune certitude que ce sera le cas et le fait que cette épidémie se propage dans des pays chauds laisse clairement penser que le retour des beaux jours n’aura pas le même effet que pour la grippe.

[pm42]

avec une croissance plus qu'exponentielle au début.

Pour le déterminer sur le nombre de points qu'on a, il faut le faire. C'est l'équivalent de "un échantillon de 20 personnes est plus significatif que 10000" je suppose.

D'où sortez vous l'évaluation de 500.000 morts ??? Pouvez-vous me sourcer cette évaluation ? D'avance merci.

Facile : cela a été publié partout. https://www.imperial.ac.uk/media/imp...16-03-2020.pdf

C'est l'évaluation pour le Royaume-Uni, exactement le même nombre d'habitants et un peu moins de personnes agées que la France.

[inviteb8b5627a]

des épidémies de grippe sont probablement exponentiels, ce dont on est sûr c’est que ces épidémies s’arrêtent spontanément, tandis que dans le cas présent on n’a absolument aucune certitude que ce sera le cas

Ce qui signifie, si je comprends bien, qu'il existeraient des épidémies qui ne s'arrêtent que grâce à l'action de l'Homme. Cette proposition est un peu étonnante car cela suppose qu'on ait pu comparer des épidémies identiques (type d'agent infectieux, souche, environnement, saison, etc.) avec et sans action de l'Homme, et qu'ainsi on ait pu dire "avec action de l'Homme ça s'arrête, sans action ça ne s'arrête pas". Avez-vous des exemples ?

[JPL]

Il est exact que la grippe est un type d’épidémie qui s’arrête toute seule, pour reprendre l’année d’après avec des souches de virus plus ou moins différentes. À l’opposé des épidémies de maladies comme la rougeole ou la poliomyélite ne s’arrêtent pas toutes seules, raison pour laquelle l’hostilité aux vaccins manifestée par trop de gens est criminelle et produit de ravages qui restent contenus par l'immunité du reste de la population et des mesures médicales pour les contenir.

[JPL]

Au prochain message de polémique personnelle je distribue des cartons.

[pm42]

Pour la comparaison avec la grippe saisonnière, je viens de voir ça (qui y était déjà depuis pas mal de temps) sur un des sites que j'utilise pour suivre la progression :
https://ourworldindata.org/coronavirus

Je le trouve très bien et on peut modifier les graphiques, télécharger les données brutes, etc.

[yves95210]

Mais si ce truc est "né" en Italie, quel serait le réservoir ?? Une chauve-souris, comme ce qui est suspecté à la base ?

Je plaisantais !

Plus sérieusement : les Chinois font maintenant remonter l'origine de l'épidémie au moins à novembre. Sauf qu'à l'époque l'existence de ce nouveau coronavirus était inconnue, et évidemment aucune mesure n'était prise pour éviter sa transmission, que ce soit localement ou par des voyageurs.
Il est donc possible qu'il y ait eu des cas dès novembre ou décembre un peu partout dans le monde, passés inaperçus (asymptomatiques ou symptômes bénins ou pneumonies à l'origine mal identifiée, éventuellement attribués à la grippe puisque c'était la saison).

[invitef4ea1f91]

Pourquoi Santé Publique France n'a toujours pas publié le point hebdomadaire de mortalité pour la semaine 11 ? Cela aurait dû être fait ce mercredi.
Certaines données sont-elles plus compliquées à obtenir dans les circonstances actuelles ?

[Archi3]

Un graphique que je trouve intéressant sur Ourworldindata :

https://ourworldindata.org/grapher/c...ountry=FRA+DEU

le nombre de décès en fonction du nombre de cas déclaré. Il semble y avoir un "plancher " à 0,25 % , suivi longtemps par l'Allemagne, (mais elle est montée à 0,5 % récemment), et par d'autres pays qui ont une politique de tests intense.

Si on admet un taux d'immunité de 60 % pour protéger la population, soit environ 40 millions de personnes immunisées en France, ça donnerait donc un minimum de 100 000 décès à accepter.

Il faut néanmoins considérer qu'en période de croissance exponentielle, un rapport comme celui-ci est sensible au temps qu'il faut pour diagnostiquer un cas ou un décès , ce qui revient à un facteur de biais de exp(k ∆t). Il faut donc estimer le délai moyen entre le temps de diagnostic, et le temps de décès. Si c'est de l'ordre de 1 semaine, avec un temps de doublement de 3 à 4 jours, on est à un facteur 4. Si les systèmes de soin sont débordés, on peut aussi avoir un nouveau facteur de plusieurs unités. Le risque en France est donc bien de plusieurs centaines, voire un million de morts si les mesures prises n'étaient pas efficaces pour bloquer la croissance de l'épidémie. A moins que des médicaments miracles fassent chuter le taux de létalité bien sûr ...

[yves95210]

Plus sérieusement : les Chinois font maintenant remonter l'origine de l'épidémie au moins à novembre. Sauf qu'à l'époque l'existence de ce nouveau coronavirus était inconnue, et évidemment aucune mesure n'était prise pour éviter sa transmission, que ce soit localement ou par des voyageurs.
Il est donc possible qu'il y ait eu des cas dès novembre ou décembre un peu partout dans le monde, passés inaperçus (asymptomatiques ou symptômes bénins ou pneumonies à l'origine mal identifiée, éventuellement attribués à la grippe puisque c'était la saison).

Dans les rares endroits où des tests ont été pratiqués en masse y compris sur des sujets ne présentant pas de symptômes (Islande, ville de Vo en Italie après sa mise en quarantaine), il est apparu que plus de la moitié des porteurs du virus étaient asymptomatiques.

Hypothèse testée à l'aide du simulateur. J'ai conservé les valeurs par défaut des paramètres, sauf d'une part le taux d'hospitalisation, d'autre part le taux de létalité.
Pour le taux d'hospitalisation j'ai pris 7,5%, en supposant que, conformément aux stats chinoises, les cas graves représentent environ 15% des patients présentant des symptômes, qui eux même ne représentent que 50% des porteurs du virus contaminés à la même date.
Pour le taux de létalité, j'ai pris 0,7%, autrement dit près de 10% des cas graves.

Avec ces paramètres, pour la population française (67 millions), on obtient un nombre (cumulé) de cas ayant donné lieu à hospitalisation égal à 6700, 50 jours après le premier décès et 100 jours après le début de l'épidémie. Ce nombre est à peu près égal à celui des cas confirmés jusqu'au 16 mars.
Cela ferait remonter le premier décès à fin janvier, et le début de l'épidémie à début décembre. Et il y aurait déjà eu près de 40 décès et d'un millier de cas graves, non attribués au coronavirus, avant le 1er mars.

Bien sûr ce n'est qu'une simulation, à prendre avec des pincettes. Mais elle montre que les données dont on dispose en France sont compatibles avec une présence du virus depuis début décembre. Et en Italie au moins une semaine plus tôt.

Intéressant, non ?

[pm42]

Si on admet un taux d'immunité de 60 % pour protéger la population, soit environ 40 millions de personnes immunisées en France, ça donnerait donc un minimum de 100 000 décès à accepter.

C'est l'ordre de grandeur mais l'étude que j'ai posté plus haut (en anglais de l'Imperial College) fait référence et c'est elle qui a fait changer d'avis certains gouvernements dont celui de Boris Johnson.
Un des conseillers du gouvernement anglais évaluait récemment un minimum à 25000 "si tout va bien" et si on ne fait rien, ce serait plutôt du 500 000 comme déjà dit.

Le risque en France est donc bien de plusieurs centaines, voire un million de morts si les mesures prises n'étaient pas efficaces pour bloquer la croissance de l'épidémie

J'ai un peu de mal à voir comment on arriverait à des millions.
A titre indicatif, bien avant qu'on ait des systèmes sanitaires, des moyens de communication instantanés et même des journaux, les populations se confinaient spontanément et isolaient les malades avec une efficacité plus ou moins grande compte tenu de la non compréhension des mécanismes de propagation.
Donc "ne rien faire" s'arrêterait de lui même si la mortalité devenait énorme.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Les médecins de la Pitié-Salpêtrière persistent et signent.
Hier, un autre a publiquement annoncé que la chloroquine n'était vraisemblablement pas le remède miracle.

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[SK69202]

Certaines données sont-elles plus compliquées à obtenir dans les circonstances actuelles ?

Si on croit certains, seuls les chiffres chinois, iraniens et russes sont faux.

Les chinois ont trouvé les cas de novembre grâce à des prélèvements conservés, aujourd'hui ils cherchent les liens entre ces disparus et le marché au poisson de Wuhan, considéré point zéro pour l'instant, mais comme ils y ont trouvé par hasard une famille réfugiée là depuis un mois et non contaminée, ça complique le schéma simpliste initial.

[yves95210]

PS : avec les mêmes paramètres, en tenant compte de la date de l'"intervention" visant à réduire le R0 (= le confinement à partir du 17/3 en France), et avec un R0 après intervention d'environ 0,6, on obtient un pic de 28000 patients hospitalisés vers le 10 avril. Pic qui ressemble d'ailleurs plus à un plateau, avec plus de 25000 hospitalisés de début avril jusqu'à presque fin avril.

[invite7b7f1ad0]

J'ai un peu de mal à voir comment on arriverait à des millions.
A titre indicatif, bien avant qu'on ait des systèmes sanitaires, des moyens de communication instantanés et même des journaux, les populations se confinaient spontanément et isolaient les malades avec une efficacité plus ou moins grande compte tenu de la non compréhension des mécanismes de propagation.
Donc "ne rien faire" s'arrêterait de lui même si la mortalité devenait énorme.

Rapidité, fréquence et amplitude des mouvements de population dans l'activité économique sont certainement les paramètres a considérer. Ne serait-ce déjà que ce qui touche à l'approvisionnement alimentaire.

[mh34]

Bonjour,

Les médecins de la Pitié-Salpêtrière persistent et signent.
Hier, un autre a publiquement annoncé que la chloroquine n'était vraisemblablement pas le remède miracle.

Quelle est la motivation de Raoult ?
Apparemment, c'est un gars brillant, il est considéré comme une grosse pointure de son domaine… Est-ce qu'il n'a pas plus à perdre qu'à gagner dans une bagarre qui risque de tourner court ? Qu'aurait-il à gagner en publiant une étude qui semble bidon ? Le corps médical d'une part, mais aussi l'opinion publique, ne vont-ils pas finir par lui demander des comptes ?

ON va éviter de donner ce tour à ce sujet SVP...autrement dit merci de rester factuel
J'ai laissé volontairement la citation pour expliciter la raison de l'intervention de modération mais toute tentative de réponse sera supprimée

[yves95210]

Il faut néanmoins considérer qu'en période de croissance exponentielle, un rapport comme celui-ci est sensible au temps qu'il faut pour diagnostiquer un cas ou un décès , ce qui revient à un facteur de biais de exp(k ∆t). Il faut donc estimer le délai moyen entre le temps de diagnostic, et le temps de décès. Si c'est de l'ordre de 1 semaine,

Selon le même site, le décès intervient entre 2 et 8 semaines après l'apparition des premiers symptômes. Donc disons entre 1 et 7 semaines après le diagnostic (en comptant 1 semaine pour l'aggravation des symptômes, la prise en charge par l'hôpital, le test et la remontée de son résultat).

Mais évidemment ça sera plutôt vers le bas de la fourchette si les hôpitaux sont saturés.

[papy-alain]

Bonjour,

Les médecins de la Pitié-Salpêtrière persistent et signent.
Hier, un autre a publiquement annoncé que la chloroquine n'était vraisemblablement pas le remède miracle,

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J'ai décidé de ne plus m'occuper de cette bataille d'experts, ça devient ridicule et inintéressant, d'autant plus que la grosse majorité des intervenants ici, dont toi et moi, n'ont aucune formation permettant un jugement de valeurs.
Mais une autre bataille semble s'engager, à un autre niveau. J'entends de plus en plus de commentaires de médecins qui semblent remettre en cause les avis provenant de Chine.