Covid-19 : discussion générale

[Damien49]

Bon je suis désolé je n'ai pas tout lu sur Futura (manque de temps), alors j'arrive comme ça un peu comme un cheveux dans la soupe. J'suis allé voir mon medecin vendredi dernier (pour autre chose) et je lui ai demandé si tout le tapage médiatique (et politique) autour était justifié. Il m'a clairement répondu NON et que c'était un virus pas plus dangereux que la grippe saisonnière.

Clairement quand on est pas professionnel de la santé, c'est vraiment difficile d'y voir clair devant ce flot d'information contradictoire et l'hystérie médiatique, mais aussi politique (fermetures, quarantaines, interdiction de manifestation, confinements, discours interdisant de se serrer la main...) que cela suscite, sachant que rien de tout ceci n'est fait pour une grippe saisonnière.

Quelle différence a le coronavirus avec la grippe et pourquoi une telle différence de traitement ? Est-ce justifié ?
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[SK69202]

Quelle différence a le coronavirus avec la grippe et pourquoi une telle différence de traitement ? Est-ce justifié ?

De mon point de vue cela tient à la réaction chinoise quand Pékin a eu connaissance du niveau de l'épidémie locale, en Chine la mémoire du SRAS est très présente et les interdictions de circulation ont "montré" que c'était dangereux., là dessus un martyre internet pour exciter nos ******* et c'est parti.

[myoper]

Quelle différence a le coronavirus avec la grippe et pourquoi une telle différence de traitement ? Est-ce justifié ?

Très rapidement, on a comme différence un nouveau virus, donc une population naïve de son immunité, donc potentiellement beaucoup plus de malades (50 à 70 % est une éventualité très possible) avec une morbi-mortalité à l'avenant. De plus, cette mortalité est actuellement mesurée un peu au dessus de 2 %, soit 10 à 20 fois celle de la grippe et enfin, une contagiosité (une vitesse de propagation) un peu supérieure.
Ce qui fait un risque plus élevé.
Une fois ceci posé, il faut noter que c'est un risque basé sur des chiffres provisoires (qui souffrent donc de nombreux manques) dont l'importance sera revue à la baisse (les moins atteints et les patients non symptomatiques sont pour l'instant ignorés). A noter que la mortalité s'observant chez les individus les plus fragiles et que la taille de cette population étant "limitée", il est possible qu'au plus fort de la contamination, les chiffres théoriques de mortalité ne soient pas atteints.
On ne stoppe pas une épidémie (elle s'éteindra d'elle même) mais il est important de la ralentir car on atteint pas le même maximum en l'approchant lentement et les structures de soins ont moins de risques d'être débordés ; de même que les répercussions économiques sont moindres.
En résumé...

[yves95210]

Bonjour,

Une fois ceci posé, il faut noter que c'est un risque basé sur des chiffres provisoires (qui souffrent donc de nombreux manques) dont l'importance sera revue à la baisse (les moins atteints et les patients non symptomatiques sont pour l'instant ignorés).

A ce sujet, il commence à y avoir des indications :

Robust estimates for final case fatality risk for COVID-19 are still lacking and biased due to incomplete outcomes
and initial detections of mostly severe cases in most settings. The proportion of asymptomatic cases and milder
cases who do not seek care is also not yet available. Very little evidence of milder, undetected cases was seen by
the joint WHO mission in China, however in a very specific setting, on a rapidly evolving cruise ship outbreak, 51%
of the laboratory confirmed cases were asymptomatic at time of confirmation. Based on a large dataset from
cases in China, the overall case fatality risk (CFR) among laboratory-confirmed cases was higher in the early stages
of the outbreak (17.3% for cases with symptom onset from 1-10 January) and has reduced over time to 0.7% for
patients with symptom onset after 1 February.

(source : https://www.ecdc.europa.eu/sites/def...y-COVID-19.pdf)

Ceci dit, même avec une hypothèse moyennement optimiste d'un taux de létalité "final" de 0,5% en France, si 50% de la population est atteinte, ça fera 170000 morts. Soit, en ordre de grandeur, 10 fois plus que l'épidémie de grippe saisonnière, et un peu plus que le nombre de décès annuel dû au cancer ou que celui dû aux maladies cardio-vasculaires.
Cela augmenterait d'environ 30% le nombre de décès en France dans l'année 2020, durant laquelle le Covid-19 serait la première cause de mortalité.

Quelle différence a le coronavirus avec la grippe et pourquoi une telle différence de traitement ? Est-ce justifié ?

A ton avis, au vu des chiffres ci-dessus ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Ceci dit, même avec une hypothèse moyennement optimiste d'un taux de létalité "final" de 0,5% en France, si 50% de la population est atteinte, ça fera 170000 morts.

La province d'Hubei, c'est 58 millions de personnes, pour 70000 de cas repertories et 2900 deces en 2-3 mois - il va falloir que le p'tit virus se secoue un peu les antigenes si on doit arriver a une trentaine de millions de contamines et 150000 morts.

T-K

[yves95210]

La province d'Hubei, c'est 58 millions de personnes, pour 70000 de cas repertories et 2900 deces - il va falloir que le p'tit virus se secoue un peu si on doit arriver a une trentaine de millions de contamines et 150000 morts.

Oui, mais combien de cas non répertoriés (asymptomatiques ou ayant des symptômes légers et ne s'étant pas "dénoncés" spontanément...) ? Par quel facteur il faut multiplier le nombre de cas répertoriés pour avoir une estimation du nombre d'individus porteurs ou ayant été porteurs du virus ?

Le taux de létalité est tombé de 17% parmi les premiers cas ayant présenté des symptômes dès la première quinzaine de janvier à 0,7% parmi ceux n'ayant présenté des symptômes que depuis le 1er février. Cela veut dire qu'en janvier seul un faible pourcentage des porteurs du virus était identifié (les cas les plus graves); en forçant un peu le trait, il faudrait multiplier par 20 le nombre de cas confirmés en janvier pour le comparer avec celui de février. Le nombre total de cas serait tout de suite plus impressionnant.

D'autre part les mesures de confinement semblent avoir eu un effet, car la majorité de ces cas est concentrée dans la ville de Wuhan.
Et je doute fort que les mesures prises en France soient aussi drastiques... D'ailleurs seraient-elles justifiées maintenant qu'on a des cas confirmés disséminés dans tout le pays, et probablement beaucoup d'autres non répertoriés ?

[Tawahi-Kiwi]

Oui, mais combien de cas non répertoriés (asymptomatiques ou ayant des symptômes légers et ne s'étant pas "dénoncés" spontanément...) ? Par quel facteur il faut multiplier le nombre de cas répertoriés pour avoir une estimation du nombre d'individus porteurs ou ayant été porteurs du virus ?

C'est justement ce que je veux dire. Les donnees (apparentes) d'Hubei sont peut etre le pire des cas, car le nombre de contamines pourrait bien etre 1000% ou meme 10000% de ce qui est compte actuellement, qui sait...; Possible qu'il y aie quelques morts non repertories, mais certainement pas de tels ordres de grandeurs.

T-K

[minushabens]

Je suis d'accord avec T-K : on peut sous-estimer le nombre de cas mais pas (ou très peu) le nombre de morts. En revanche les mesures de confinement prises en Chine ont été drastiques et ça a sans-doute limité l'épidémie dans cette province, mais dans quelles proportions on ne le sait pas. Chez nous est-on prêts à prendre de telles mesures?

[Tawahi-Kiwi]

D'autre part les mesures de confinement semblent avoir eu un effet, car la majorité de ces cas est concentrée dans la ville de Wuhan.

En effet, ca se voit assez bien sur les courbes cumulees de nouveaux cas. En echelle log, c'est une 'belle' droite pour la Chine jusqu'a la troisieme semaine de Janvier puis ca se calme progressivement - la meme courbe pour le reste du monde est une belle droite depuis janvier, avec un changement de progression lorsque les mesures chinoises ont ete prises (voire meme un changement a nouveau cette derniere semaine, peut etre lie aux echanges non controles entre differentes sources non chinoises).



T-K

[Damien49]

Merci myoper pour cette réponse complète.

Maintenant on voit bien que même entre professionnels de la santé ici ou ailleurs, il y a 2 manières très drastiquement différentes de voir les choses par rapport à ça. Chacune ayant leur propre arguments légitimes.

Me concernant je considère donc au vu de ce que vous venez de me dire, que c'est une "grosse" grippe. Une grosse certes, mais une grippe, c'est pas la peste noire. Même si je comprend qu'on fasse des recommandations sanitaires pour en limiter la progression (pour un impact très limité d'ailleurs semble t'il) mon médecin n'avait donc pas tort. La "psychose généralisé" (on va tous mourir) n'est pas justifié or la psychose ne nait pas toute seule mais est bien alimenté par les médias et les mesures très politiques prises (on parle même d'annulation des élections municipales possible). Si on voulait être cohérent il faudrait faire ça à chaque fois (là c'est une première qui va marquer profondément les gens, jusqu'à changer nos habitudes culturelles françaises - dire bonjour) et y'en aura d'autres des épidémies de ce genre.

[arbanais83]

J'ai l'impression que quand on fera le bilan final, le nombre de mort Grippe Saisonnière+COVID-19 sera à peu près égal à celui de la Grippe Saisonnière. ( Ce qui semble le cas au moins pour la Chine )
La majorité des personnes mortes des complications d'une pneumonie dûe au COVID-19 l'auraient certainement été aussi en attrapant la grippe saisonnière et même pour certaines dans le cas où elles sont aussi vaccinées.
Il faudra voir sur les tranches d'âges plus jeunes si les BPCO vaccinés contre la Grippe ont davantage souffert du COVID-19 pour lequel aucun vaccin n'est actuellement disponible.

[yves95210]

Maintenant que l'épidémie semble être sur la pente descendante à Wuhan (où on peut penser que la majorité de la population a couru le risque de choper le SARS-CoV2, nettement plus que dans le reste du Hubei et a fortiori de la Chine), il serait intéressant de tester la présence d'anticorps sur un échantillon significatif de la population, au-delà des cas déjà confirmés. Sait-on le faire ? (si oui je ne suis certainement pas le premier à y penser...)

Comme le disait myoper dans le message #30 c'est le seul moyen d'estimer le nombre de personnes ayant été infectées par le virus, et donc de calculer le "vrai" taux de létalité - le nombre de morts étant lui bien connu, sur ce point je suis évidemment d'accord.

Remarque : une autre donnée intéressante, même si biaisée par les conditions qui y régnaient, est le pourcentage de passagers et membres du personnel du Diamond Princess qui ont été testés positifs, puisqu'ils ont dû être testés exhaustivement. Environ 20%, dont une partie a été infectée après que la présence du virus à bord ait été connue, des mesures de précaution prises, et les cas suspects transportés à l'hôpital. Sans ces mesures (même imparfaites) ce pourcentage serait probablement plus élevé.
Le nombre de morts est de l'ordre de 1% des personnes infectées, alors que (à part le personnel) la population était plutôt âgée, dans une tranche d'âge où la létalité constatée en Chine est très supérieure.

[Flyingbike]

Maintenant que l'épidémie semble être sur la pente descendante à Wuhan (où on peut penser que la majorité de la population a couru le risque de choper le SARS-CoV2, nettement plus que dans le reste du Hubei et a fortiori de la Chine), il serait intéressant de tester la présence d'anticorps sur un échantillon significatif de la population, au-delà des cas déjà confirmés. Sait-on le faire ? (si oui je ne suis certainement pas le premier à y penser...)

Oui, on sait le faire, du moins en théorie. Pour ce virus en particulier, c'est peut être déjà au point, sinon c'est une question de temps (court terme)

Comme le disait myoper dans le message #30 c'est le seul moyen d'estimer le nombre de personnes ayant été infectées par le virus, et donc de calculer le "vrai" taux de létalité - le nombre de morts étant lui bien connu, sur ce point je suis évidemment d'accord.

Oui, et j'imagine que ce genre de mesure est déjà en cours ou prévu car c'est dans l'ordre des choses

[Mickey-l.ange]

De plus, cette mortalité est actuellement mesurée un peu au dessus de 2 %, soit 10 à 20 fois celle de la grippe et enfin, une contagiosité (une vitesse de propagation) un peu supérieure.

Bonjour,

Comment cela se fait-il, alors, que l'on ait un tel écart dans le nombre de décès ?

[Amanuensis]

Comment cela se fait-il, alors, que l'on ait un tel écart dans le nombre de décès ?

Pas la même base pour le "pourcentage".

Faudrait que Myoper précise quelle est la base de son intervalle de chiffres pour la grippe... (Population ?, personnes ayant été voir un médecin qui a diagnostiqué une grippe ?, personnes hospitalisées pour grippe ?, ou encore calcul a posteriori basé sur quelques stats partielle et des tas d'hypothèses plus ou moins bien vérifiées ?)

Et pareil pour les 2% de la Covid-19 ...

[yves95210]

Comment cela se fait-il, alors, que l'on ait un tel écart dans le nombre de décès ?

Écart entre quoi et quoi ?

Dans le Hubei, moins de 3000 décès pour 58 millions d'habitants (il y en aura certainement plus à terme, mais le nombre de décès quotidien a déjà nettement baissé). Ce nombre aurait probablement été nettement plus élevé sans les mesures de confinement, la majorité des cas et des décès étant concentrés sur Wuhan, environ 11 millions d'habitants; sans ces mesures, le bilan atteindrait peut-être 15000 décès.

En France, 10000 à 15000 décès par an attribuables à la grippe (on parle plutôt de surmortalité, car parmi ces décès il y a de nombreuses personnes qui étaient de toute façon en fin de vie et on ne sait pas si elles auraient survécu à l'année sur laquelle ce nombre est calculé. Mais c'est vrai aussi pour Covid-19). Pas de mesures de confinement lors des épidémies de grippe, mais 50% des plus de 65 ans sont vaccinés. Je ne sais pas si on dispose d'une estimation de ce que serait la létalité de la grippe sans le vaccin (question aux experts).

Sauf que la base du calcul n'est pas la même : lors des épidémies de grippe on sait estimer a posteriori le nombre de personnes infectées (qu'elles aient présenté des symptômes / consulté ou non), donc on sait calculer le taux de létalité = nombre de décès / nombre d'infectés.
Alors que pour le SARS-CoV2 on ne connaît que le nombre de cas confirmés à une date quelconque, en cours d'épidémie, et il est impossible d'en déduire le nombre total de personnes infectées.

PS : croisement avec Amanuensis. (voir le message #30 de myoper pour la réponse à la question sur les chiffres de la grippe)

[mh34]

Nouveau fil ouvert à partir des messages déplacés, de ce sujet : https://forums.futura-sciences.com/a...s-cov-2-a.html
pour permettre une discussion plus générale.

[arbanais83]

Pas de mesures de confinement lors des épidémies de grippe, mais 50% des plus de 65 ans sont vaccinés. Je ne sais pas si on dispose d'une estimation de ce que serait la létalité de la grippe sans le vaccin (question aux experts).

50% des plus de 65 ans sont vaccinés contre la grippe mais que le vaccin ne soit pas tout à fait le bon où qu'il ne soit pas suffisamment opérant sur une population fragilisée, de nombreuses personnes agées meurent aussi de la grippe alors qu'elles sont vaccinées.
Ce serait intéressant de savoir dans quelle proportion par rapport à une population vaccinée.
Comme les 2 maladies Grippe et COVID-19 entrainent des pneumopathies qui peuvent être létales, la différence devrait se voir par comparaison entre les personnes âgées vaccinées contre le virus de la grippe mais pas celui du COVID-19 et les personnes non vaccinées contre le virus de la grippe et COVID-19.
Mais étant donné que pour l'instant il y atrès peu de cas mortel en France, cela risque d'être difficile.

[Fustigator]

de nombreuses personnes agées meurent aussi de la grippe alors qu'elles sont vaccinées.
Ce serait intéressant de savoir dans quelle proportion par rapport à une population vaccinée.

Et aussi le profil d'âge des "vaccinées décédés".

[f6bes]

Bjr à tous,
La grippe saisoniére:
-bof je suis contre les vaccins (un français lambda qui ne prend pas de précaution).
-Mais tu sais que cela fait des MILLIERS de morts par an en France.
- Ouais , enfin on n'en parle pas trop, mais bon on s'en sort.
- Avec qq milliers de morts

Le conévarius:
- Ce gouvernement est irresponsable ( le meme français), plus de masque, plus de gel
- Heu combien de mort vis à vis de la grippe.
- J'en sais rien , mais c'est...CRIMINEL (Criminel: entendu de la bouche d'un personnel médical en corse . Source RMC)

No comment.
Bonne journée

[arbanais83]

Le COVID-19 semble reculer en Chine pour quelles raisons ?
En général une maladie dûe à un virus est en déclin quand le virus a contaminé suffisamment de personnes et qu'il ne rencontre plus que des porteur sains, soit qu'il ait rencontré "trop" de personnes vaccinées soit qu'il ne puisse plus circuler librement.
En Chine on ne semble pas être dans le cas N°1 à part peut-être dans le Wuhan, si c'est le cas cela voudrait dire qu'il y a énormément plus de personnes asymptomatiques non diagnostiquées que ce que l'on suppose.
Si c'est juste les mesures de confinement qui produisent cet effet cela voudrait dire que l'épidémie pourrait repartir dès que celle-ci seront levées.
Si c'est que le COVID-19 a contaminé suffisamment de monde, il s'arrêtera de lui même comme un épidémie normale.
Ce serait quand même intéressant que l'on puisse savoir rapidement la réalité des chiffres des personnes asymptomatiques dans une zone touchée afin de pouvoir extrapoler le développement de l'épidémie.

[increa]

136 000 tests du covid19 ont été effectués en Corée pour 5600 cas positifs découvert…
Peut on connaitre le nombre de tests effectués en France pour 200 et quelques cas positifs?

[yves95210]

136 000 tests du covid19 ont été effectués en Corée pour 5600 cas positifs découvert…
Peut on connaitre le nombre de tests effectués en France pour 200 et quelques cas positifs?

Voici :

Caractéristiques des cas, COVID-19, France, 03/03/20, 12h (source : Santé publique France)
1170 cas investigués dont : 212 (18%) cas confirmés, 845 (72%) cas exclus, 113 (10%) cas en cours d’investigation.

(https://www.santepubliquefrance.fr/m...ique-en-france)

[increa]

Voici :


Caractéristiques des cas, COVID-19, France, 03/03/20, 12h (source : Santé publique France)
1170 cas investigués dont : 212 (18%) cas confirmés, 845 (72%) cas exclus, 113 (10%) cas en cours d’investigation.

(https://www.santepubliquefrance.fr/m...ique-en-france)

Bonjour et merci… 1200 tests ce n'est pas cohérant c'est simplement 3 jours de tests à 400 tests par jour on doit en être à bien plus que ça...

[Flyingbike]

d'ou sort le "400 tests par jour" ?

[increa]

d'ou sort le "400 tests par jour" ?

D'une allocation du ministre qui a annoncé, il y a quelques jours qu'il faisait passer la capacité de traitement des tests de 400/jour à 1200/jour …
Je profite de ce post pour montrer ma source sur les 136 000 tests de dépistage coréens

[Flyingbike]

D'une allocation du ministre qui a annoncé, il y a quelques jours qu'il faisait passer la capacité de traitement des tests de 400/jour à 1200/jour …
Je profite de ce post pour montrer ma source sur les 136 000 tests de dépistage coréens

1200 tests ce n'est pas cohérant c'est simplement 3 jours de tests à 400 tests par jour on doit en être à bien plus que ça...

donc pour vous "capacité de 400 tests par jour" ça veut dire qu'en 3 jours il y a forcément 3x400 tests réalisés. Vous savez ce que ça veut dire, CAPACITÉ ?

Je vois que les fils Covid continuent à être des cours de récrés pour bidouilleurs de chiffres et épidémiologistes auto proclamés (sauf quelques intervenants plus raisonnables), tout ça générant des pages entières de discussion pleines d'hypothèses et surtout de vacuité. On dirait BFMTV qui tourne en boucle...

[arbanais83]

Je vois que les fils Covid continuent à être des cours de récrés pour bidouilleurs de chiffres et épidémiologistes auto proclamés (sauf quelques intervenants plus raisonnables), tout ça générant des pages entières de discussion pleines d'hypothèses et surtout de vacuité. On dirait BFMTV qui tourne en boucle...

Peut-être mais rien ne t'oblige non plus à intervenir dessus si tu n'y trouves pas ton intérêt.
Je pense que pour un certains nombre d'entre nous c'était une occasion unique de suivre l'évolution d'une épidémie avec tout les moyens médiatiques et médicaux mis en oeuvre pour la suivre.
C'est aussi l'occasion de se poser les questions sur comment on arrive à ces différents pourcentages et différents chiffres donnés, d'essayer de les recouper et les extrapoler par comparaison avec ce qui se passe dans d'autres pays ayant d'autres systèmes de santé plus ou moins performants.

[CM63]

@Damien49: mon médecin m'a dit la,même chose. Personnellement je prends les mêmes précautions que pour la grippe, c'est tout ce qu'on peut faire.

[Flyingbike]

Peut-être mais rien ne t'oblige non plus à intervenir dessus si tu n'y trouves pas ton intérêt.
Je pense que pour un certains nombre d'entre nous c'était une occasion unique de suivre l'évolution d'une épidémie avec tout les moyens médiatiques et médicaux mis en oeuvre pour la suivre.
C'est aussi l'occasion de se poser les questions sur comment on arrive à ces différents pourcentages et différents chiffres donnés, d'essayer de les recouper et les extrapoler par comparaison avec ce qui se passe dans d'autres pays ayant d'autres systèmes de santé plus ou moins performants.

Je partage cet idéal, mais dans la réalité, à part soulever des questions personne n'est compétent ici pour extrapoler davantage et nous devrions nous contenter des données officielles. Mes interventions teintées de lassitude doivent s'interpréter comme des rappels du fait que non, on ne peut pas faire "mumuse" en comparant des épidémies, des climats, des chiffres d'un pays à l'autre pour essayer de prédire quoi que ce soit, ni pour mettre en doute les chiffres communiqués par les différentes autorités. C'est bien trop complexe pour un forum. Donc Oui pour le partage de données, de sources, d'idées, mais pas plus.