Covid-19 : discussion générale

[pm42]

à l'inverse en Espagne le confinement est total. J'ai de la famille à Madrid et ça fait quinze jours qu'ils ne sont pas sortis de l'immeuble. La nourriture leur est livrée. Même les médecins hospitaliers ont interdiction de rentrer chez eux, le gouvernement a réquisitionné des hôtels et des meublés pour les loger. Et pour l'instant ça ne produit pas d'effets bien notables sur l'épidémie.

Le confinement total a été mis en place le 15 mars de ce que je lis. Donc c'est sans doute un peu tôt pour voir une inflexion de la courbe.
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[yves95210]

Enfin je sais bien que tout le monde va en rire et que personne ne va se dire que ça mériterait un essai clinique.

ni un message dans une discussion dont le sujet est le Covid-19.

[gunthiern]

Je viens d'apprendre que près de chez moi ce matin au CHBS Lorient
on vient de lancer un test chloroquine
A savoir donner un placebo aux quelques patients qui viennent d'arriver pour tester l'efficacité du médicament ,
cette étude est nécessaire pour la validation
A mon avis à Marseille l'essai chloro ce n'est pas très probant bon 1 décès sur 80 , la personne a 86 ans

[yves95210]

supprimé (devenu inutile)

[arbanais83]

Pour positiver, au lieu d'une situation catastrophique on peut voir (cyniquement certes.. ) cette situation comme une régulation naturelle a l'évolution délirante de l'humanité. Plus la crise sera rude et plus de nombreux travers pourraient être corrigés. A moyen et long terme cela pourrait etre très bénéfique.

Je crois pour ma part que c'est très optimiste. dès que la crise sera terminée ou non mais dès que l'on sera autorisé "à sortir de prison" la plupart des gens vont vouloir oublier, faire la fête voyager, sortir en boite de nuit pour oublier tout ça et laisser ce truc derrière qui plus est à l'entrée de l'été après 2 ou 3 mois de frustration.

[arbanais83]

Je viens d'apprendre que près de chez moi ce matin au CHBS Lorient
on vient de lancer un test chloroquine
A savoir donner un placebo aux quelques patients qui viennent d'arriver pour tester l'efficacité du médicament ,
cette étude est nécessaire pour la validation
A mon avis à Marseille l'essai chloro ce n'est pas très probant bon 1 décès sur 80 , la personne a 86 ans

Les gens qui arrivent savent qu'ils vont faire parti d'une étude ?
De toutes façons sans chloroquine, c'est quoi le traitement ? c'est rien non ?
Ils leur donnent juste le placébo pour qu'ils ne sachent pas s'ils ont reçu la Chloroquine mais je suppose qu'ils reçoivent quand même le reste des traitements habituels ne serait-ce que pour faire tomber la fièvre.

[yves95210]

Les gens qui arrivent savent qu'ils vont faire parti d'une étude ?
De toutes façons sans chloroquine, c'est quoi le traitement ? c'est rien non ?

D'autres traitements antiviraux également en cours d'essais cliniques. Et qui, comme la chloroquine, ont donné de bons résultats lors de tests in vitro. Mais dont on ne sait pas, comme pour la chloroquine (hors l'étude complètement biaisée de l'équipe de Raoult), s'ils produiront d'aussi bons résultats in vivo. Comme l'expérience l'a prouvé par le passé, y compris pour la chloroquine.

Ils leur donnent juste le placébo pour qu'ils ne sachent pas s'ils ont reçu la Chloroquine mais je suppose qu'ils reçoivent quand même le reste des traitements habituels ne serait-ce que pour faire tomber la fièvre.

Autrement tu supposes que les médecins font leur boulot. Merci pour eux, c'est sympa.

[kheops2014]

Bonjour, depuis le 8 mars je relève des données sur le nombre de cas positifs et le nombre de décès en Chine, en Corée, en France, en Italie, aux USA.
Je post ces relevés ici https://jmc-covid.skyrock.com/ avec une mise à jour le matin, j'utilise les données du site worldometers que je vérifie régulièrement via différents médias. jmc

(J'ai ajouté un graphisme avec les pics de la grippe dite Espagnole en guise de comparaison.)

[arbanais83]

Autrement tu supposes que les médecins font leur boulot. Merci pour eux, c'est sympa.

Je ne doute pas que les médecins fassent leur travail, je cherchais juste à comprendre la phrase de Gunthiern et le pourquoi donner un placébo à tous ceux qui arrivent ?
Vu comme Gunthiern avait présenté cela certainement en raccourci "A savoir donner un placebo aux quelques patients qui viennent d'arriver pour tester l'efficacité du médicament" il était nécessaire de bien comprendre ce qui est fait.

[yves95210]

Je ne doute pas que les médecins fassent leur travail, je cherchais juste à comprendre la phrase de Gunthiern et le pourquoi donner un placébo à tous ceux qui arrivent ?
Vu comme Gunthiern avait présenté cela certainement en raccourci "A savoir donner un placebo aux quelques patients qui viennent d'arriver pour tester l'efficacité du médicament" il était nécessaire de bien comprendre ce qui est fait.

J'avais interprété ça comme la constitution d'un groupe témoin. Ce qui est effectivement nécessaire pour tester l'efficacité d'un traitement quel qu'il soit (il faut au moins qu'il fasse mieux que le placebo). Mais c'est vrai que ce n'était pas explicite...
Et dans ce cas, pour ne pas biaiser l'étude, les patients ne sont pas censés savoir quel est le traitement qu'ils prennent (le "vrai" ou le placebo).

[pascelus]

Je crois pour ma part que c'est très optimiste. dès que la crise sera terminée ou non mais dès que l'on sera autorisé "à sortir de prison" la plupart des gens vont vouloir oublier, faire la fête voyager, sortir en boite de nuit pour oublier tout ça et laisser ce truc derrière qui plus est à l'entrée de l'été après 2 ou 3 mois de frustration.

Comme dit plus haut la sortie de confinement ne va pas être décrétée abruptement.
Mais d'autre part et surtout il ne s'agit pas de vivre comme des ascètes pour respecter mieux la planète. L'ecretage des nombreux excès serait déjà une énorme avancée.
L'"avantage" de cette crise c'est qu'elle impacte (pour le moment?) surtout les pays riches, donc les principaux artisans de ces abus sur la planète. De plus c'est là une régulation mondiale qui s'opère bien malgré nous, plus efficace que toutes les COPxxx ou autres belles résolutions de pacotille.
Impossible encore de chiffrer ces impacts positifs mais on peut sans excès d'optimisme etre sûrs qu'il va y en avoir...

[Archi3]

L'"avantage" de cette crise c'est qu'elle impacte (pour le moment?) surtout les pays riches, donc les principaux artisans de ces abus sur la planète. De plus c'est là une régulation mondiale qui s'opère bien malgré nous, plus efficace que toutes les COPxxx ou autres belles résolutions de pacotille.

Faut arrêter avec ce fantasme que le Covid va résoudre les problèmes écologiques : il n'y a rien qui ressemble à une "régulation" durable dans ce qu'on vit actuellement, personne n'imagine que ce mode de vie se prolonge indéfiniment. Et bien au contraire, on regarde avec envie les pays qui semblent avoir contenu le virus SANS avoir beaucoup restreint leur économie. C'est bien évident que si on avait trouvé un vrai médicament miracle ou un vaccin qui aurait ramené le covid-19 a un problème de santé mineur n'empêchant en rien les activités habituelles de continuer, personne n'aurait hésité une seconde à les employer.

[Archi3]

si on estime un rapport cas détectés / décès "à l'allemande" de 0,25 %, on aurait un rapport 400 soit environ 600 000 personnes, ou 1% de la population environ. (ça correspond raisonnablement à la louche au nombre de cas suspects que je connais autour de moi) . Si on tient compte de la croissance exponentielle (dont on ne sait pas trop si elle s'est arrêtée avec le confinement, on l'espère), ça pourrait etre 2 à 4 fois plus vu le délai entre contamination et détection. Entre 1 et 2 millions me parait une estimation raisonnable à l'heure actuelle.

On est bien sûr encore loin du seuil d'immunité de groupe, mais on est coincé entre ce seuil qu'il faudrait atteindre et le nombre de décès qu'on peut supporter socialement.

A tout prendre et malgré les critiques, la France n'a pas visé trop mal entre le "laisser se propager pour immuniser" et "contrôler pour ne pas etre débordé", il semble que les capacités nationales de soin pourraient encaisser la "vague", si elle atteint bientôt son maximum.

Il y a un autre échantillon intéressant, si on peut dire (!), celui du rassemblement évangélique de Mulhouse , de 2200 personnes, moins biaisées vers les personnes âgées que le Diamond Princess (avec famille et enfants)

https://www.lemonde.fr/societe/artic...4722_3224.html

je ne peux pas lire tout l'article, mais ils parlent de 17 décès soit 0,8 % de ceux qui y participaient. Je ne sais pas si il y a eu un dépistage systématique ni le nombre de contaminés en revanche .
0,8 % c'est raisonnablement proche des 0,25 % allemands * facteur de retard exponentiel entre dépistage et décès , de l'ordre de 3 ou 4.

[FabiFlam]

Faut arrêter avec ce fantasme que le Covid va résoudre les problèmes écologiques : il n'y a rien qui ressemble à une "régulation" durable dans ce qu'on vit actuellement, personne n'imagine que ce mode de vie se prolonge indéfiniment. Et bien au contraire, on regarde avec envie les pays qui semblent avoir contenu le virus SANS avoir beaucoup restreint leur économie. C'est bien évident que si on avait trouvé un vrai médicament miracle ou un vaccin qui aurait ramené le covid-19 a un problème de santé mineur n'empêchant en rien les activités habituelles de continuer, personne n'aurait hésité une seconde à les employer.

C'est exactement ce que je pense, et aussi arrêter avec le fantasme que cela impacterait plus les riches, ça m'étonnerait très fort ... on en a déjà parlé aussi. Par contre, moi je pense que le confinement partiel va dure plusieurs mois si ce n'est années et ne vois pas vraiment de reprise massive immédiate de certaines activités comme le tourisme, certains loisirs etc ... peut-être que la reconversion de ces domaines sera "vertueuse" écologiquement parlant, on peut le souhaiter mais pas de garantie selon moi ...

FabiFlam

[yves25]

C'est plus que probable, en effet et le redémarrage a beaucoup de chances de se faire sans tenir aucun compte des impératifs écologiques.
Il y a juste une toute petite fenêtre d'opportunité.

[pascelus]

Sans parler d'impacts écologiques directs, tout le monde s'accorde pourtant pour y voir une crise économique potentiellement plus impactante que la sanitaire. Partant de là je je vois pas comment une récession mondiale n'induirait pas des effets sensibles sur l'écologie.
Seront ils durables est une autre question mais au point où on en est des années gagnées sont bonnes à prendre... et c'est une réflexion à tenir bien au-delà de tout enjeux nationaux.

Compter les morts et jongler avec des chiffres plus ou moins hasardeux pendant des mois me semble un exercice sinon futile du moins totalement déprimant.

[pascelus]

C'est plus que probable, en effet et le redémarrage a beaucoup de chances de se faire sans tenir aucun compte des impératifs écologiques.
Il y a juste une toute petite fenêtre d'opportunité.

La propagation de ce virus a bien montré l'énorme danger de la circulation mondiale. Jusqu'ici on ne voyait en la liberté de circuler qu'un progrès, ce sera peut-être moins le cas. Je pense au tourisme mais aussi à la délocalisation des productions de biens. En tout cas l'occasion se présente et si le pessimisme ambiant fait douter ce serait dommage de ne pas saisir cette opportunité. (Mais là c'est un sujet politique donc stop...)

[pm42]

La propagation de ce virus a bien montré l'énorme danger de la circulation mondiale. Jusqu'ici on ne voyait en la liberté de circuler qu'un progrès, ce sera peut-être moins le cas. Je pense au tourisme mais aussi à la délocalisation des productions de biens. En tout cas l'occasion se présente et si le pessimisme ambiant fait douter ce serait dommage de ne pas saisir cette opportunité. (Mais là c'est un sujet politique donc stop...)

Non, il y a eu des épidémies mondiales ou continentales bien avant. Elles étaient moins rapides mais aussi moins suivies, traitées, etc. Certaines ont été tellement graves qu’elles feraient passer l’actuelle pour une piqure de moustique.

[JPL]

Elles arrivaient avec les bateaux. Rien ne change sauf l'ampleur et la rapidité de la circulation.

[pascelus]

L'ampleur et la vitesse de la propagation de ce virus ne sont ils justement pas le plus gros problème? Cf les saturations des hôpitaux et le temps compté pour mettre au point un vaccin et des traitements...

[invite7b7f1ad0]

Non, il y a eu des épidémies mondiales ou continentales bien avant. Elles étaient moins rapides mais aussi moins suivies, traitées, etc. Certaines ont été tellement graves qu’elles feraient passer l’actuelle pour une piqure de moustique.

Le gros soucis c'est cet "avant", à partir de quand dans notre société avons nous oublié cette fragilité? et comment? J'ai des réponses mais elles sont d'ordre sociologiques alors que ce qui nous intéresse ici sont les conséquences de ces oublis.. Juste avant l'épidémie, en 11/2019 qui se souvient avec précision ce qui était le centre de ses préoccupations? Sur les forums FUTURA, le réchauffement climatique était une grosse thématique, aujourd'hui c'est franchement secondaire.

[yves25]

Les effets dont tu parles ne sont que transitoires
Pour qu'il en résulte qq chose de durable, il faudrait que ça débouche sur un changement majeur du mode de vie.
C'est peut être possible, c'est loin d'être sûr .

[Archi3]

Elles arrivaient avec les bateaux. Rien ne change sauf l'ampleur et la rapidité de la circulation.

et ça n'a jamais empêché le développement des échanges maritimes, une fois que les vivants ont enterré les morts ...

[pm42]

Le gros soucis c'est cet "avant", à partir de quand dans notre société avons nous oublié cette fragilité?

Personne ne l'a oubliée. C'était dans les plans de tous les gouvernements sérieux, il y a eu des exercices sur le sujet et j'en oublie.

On vit en permanence avec des tonnes de risques : un tremblement de terre majeur dans une région peuplée, une explosion nucléaire, des terroristes qui mettent la main sur la variole et j'en passe.
Sauf que nous, on a la chance d'avoir vécu en Occident avec un niveau de protection sociale et de faible criminalité jamais vu et une des plus longues période de paix et de prospérité qui soit.

Il s'est passé 2 choses : les gens se plaignent quand même mais ils sont persuadés qu'on peut les protéger de tout. Raté.

[pascelus]

Oui le réchauffement climatique est devenu secondaire. Mais pourtant la menace est largement plus lourde que le Covid-19: c'est l'habitabilité de la planète entière qui est en jeu. Et à terme pas si éloigné que ça...
L'homme a fait preuve de son incapacité à empêcher cet emballement, alors si un virus peut y contribuer naturellement et envers toute volonté humaine, tant mieux, même au prix de quelques pourcents de l'humanité en moins. Aucune décision politique ne sera condamnée qui plus est... Ce sera l'oeuvre naturelle d'un prédateur qui manque à l'homme.

[Archi3]

Oui le réchauffement climatique est devenu secondaire. Mais pourtant la menace est largement plus lourde que le Covid-19: c'est l'habitabilité de la planète entière qui est en jeu. Et à terme pas si éloigné que ça...

c'est probablement alors que les évidences à l'appui de cette assertion sont bien moins fortes que les évidences que le Covid-19 pouvait tuer des dizaines de millions de personne en quelques semaines, ce qui explique qu'on a pris des mesures en urgence , qui seraient loin d'être évidentes à justifier sinon.

[pm42]

L'ampleur et la vitesse de la propagation de ce virus ne sont ils justement pas le plus gros problème? Cf les saturations des hôpitaux et le temps compté pour mettre au point un vaccin et des traitements...

Tu confonds la vitesse de diffusion à l'échelle planétaire qui a augmenté. Mais là, ce qui pose problème, c'est la transmission régionale, suffisante pour saturer un système de santé comme dans le nord de l'Italie ou dans l'Est en France.

Dans le passé par contre, on n'aurait pas eu le système de santé actuel. Ni la technologie pour soigner les malades, suivre l'épidémie en temps réel, etc.
On ne peut pas vivre dans un monde avec des ordinateurs, des TGV et des avions médicalisés et croire qu'on pourrait avoir tout ça sans les échanges internationaux.

[yves25]

Sur les forums FUTURA, le réchauffement climatique était une grosse thématique, aujourd'hui c'est franchement secondaire.

Oui, bien sûr l'urgence est là et elle est criante. Quand on a le nez face à une exponentielle, et qu'on s'en rend compte on commence à s'affoler
Pourtant le virus, ça sera fini dans quelques mois , le réchauffement, lui, ça sera dans quelques siècles
Le pb reste entier

[pascelus]

c'est probablement alors que les évidences à l'appui de cette assertion sont bien moins fortes que les évidences que le Covid-19 pouvait tuer des dizaines de millions de personne en quelques semaines, ce qui explique qu'on a pris des mesures en urgence , qui seraient loin d'être évidentes à justifier sinon.

Les évidences pour la population sont difficiles à voir bien sur, mais pas pour les scientifiques. Tout le monde, moi le premier, s'inquiète pour sa propre survie, celle de ses enfants et de ses proches. Alors que celle de l'humanité ne dépend pas de ces inquiétudes individuelles, et même parfois au contraire.
C'est pour ça que quelque part on peut "remercier" le Covid-19 d'agir dans un sens qu'aucun humain de censé ne parviendrait jamais à faire, alors qu'au final cela peut-être une régulation naturelle salutaire.

[yves25]

C'est pour ça que quelque part on peut "remercier" le Covid-19 d'agir dans un sens qu'aucun humain de censé ne parviendrait jamais à faire, alors qu'au final cela peut-être une régulation naturelle salutaire.

J'ai peur que tu rêves