- Ils sont plus disciplinés pour le respect des mesures barrières?Envoyé par pm42
- Ils ont plus de masques, et places en réa ?
- Ils n'ont pas les mêmes structures en matière de supermarchés (petits magasins plus nombreux)?
... il faut chercher dans ce qui est différent chez eux par rapport à ailleurs peut-être?
Et vous trouverez où les 500 000 gardes chiourmes pour appliquer cela ? Combien de temps avant des émeutes si on applique vos "idées" ? (je suis obligé d'utiliser ce mot pour ne pas encourir les foudres de la modération, mais je vous rassure ce n'est pas celui que j'ai en tête).
Vous pensez annoncer comment à des gens qu'ils vont rester deux semaines de plus confinés parce que un dans le quartier n'a pas pris assez de précautions ?
Vous vous présentez à la porte sans gilets pare-balles ? J'aimerais bien assister à l'opération (par vidéo) .
Que les suisses ou les autrichiens ?
Je n'ai pas vu de port de masques massifs. Et ils sont plus de place en réa mais ils ont de meilleurs chiffres que les autres pays même là où le système n'est pas saturé.
Franchement, les différences entre l'Allemagne et l'Est de la France, l'Autriche et la Suisse ne sont pas très grandes.
On parle de régions riches, de population disciplinées avec un respect des règles de l'hygiène élevée, des systèmes de santé solides.
Le gars qui rempli les chiffres dans le tableur a un clavier défaillant?
Tu as bossé en Allemagne ? Rien n'est défaillant ou pas longtempsLe gars qui rempli les chiffres dans le tableur a un clavier défaillant?
Je rigole mais franchement, ce ne sont pas des rigolos. Leur coté psychorigide peut être parfois fatiguant mais par contre, coté efficacité, on aurait beaucoup à apprendre. La plupart des pays en fait.
La date du 1er cas déclaré (en général un cas importé, dont les contacts ont pu être identifiés et testés) n'est pas significative. Il vaut mieux partir de la date à laquelle le nombre de cas dépasse 100, par exemple, ou le nombre de décès dépasse N.
C'est ce qui est fait sur le site ourworldindata pour comparer la progression du nombre de cas déclarés dans les différents pays. Dans ce cas, c'est juste la pente de la courbe qui est significative. Dommage qu'ils ne l'aient pas fait pour le nombre de décès. Mais quand ils ont commencé, pour la plupart des pays il n'y avait pas suffisamment de points (jours depuis la date où le nombre de décès dépasse 10 ou 20) pour que la courbe soit bien représentative.
Mais regarde les pages wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Pandém...e_2020_en_XXXX (XXXX = nom du pays) ou leur équivalent en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/2020_c...ndemic_in_XXXX. La plupart contiennent un graphique (histogramme) avec le nombre de décès par jour, tu pourras comparer par exemple celui de l'Allemagne et celui de la France, et constater qu'à une semaine près la tendance est la même, à partir de la date à laquelle le nombre de décès dépasse la dizaine (ça serait plus parlant avec une moyenne glissante sur quelques jours, comme je l'ai fait dans le graphique déjà posté).
Idem entre la France et l'Italie - jusqu'à présent on n'a rien à envier à nos voisins, et réciproquement.
Mais attention : le nombre de décès est représentatif des contaminations environ deux semaines plus tôt. Ce n'est que dans les prochaines semaines qu'on pourra observer l'effet des différentes stratégies (dans les prochains jours pour la France). En tout cas, c'est visible pour l'Italie : malgré les valeurs impressionnantes et variables d'un jour sur l'autre histoire faire les choux gras de la presse, le nombre quotidien de décès ne fait plus qu'osciller autour de 750 à 800 depuis le 20 mars, soit une dizaine de jours après le confinement (et deux semaines après le confinement des premières régions touchées).
On connait l'épicentre en France:
Le rassemblement religieux en Alsace (d'ailleurs un pasteur très connu habitant le morbihan a transmis du côté de Vannes ( qui est devenue rapidement une zone confinée . Ce pasteur est décédé d'ailleurs.
Les chiffres très importants de mortalité en Espagne sont dû à la grande manifestation féministe de Madrid ( 350 000 personnes venues de toute l'Espagne) qui a diffusé le virus sur tout le pays
voilà une petite partie de la cause des inégalités entre pays.
le relatif faible nombre de décès attribués au virus en Allemagne par rapport à la France peut être dû à des traditions médicales différentes (je spécule là). En effet quoiqu'on dise la cause d'un décès n'est pas toujours évidente, surtout qu'il y a semble-t-il presque toujours des comorbidités. Si on prend l'exemple de quelqu'un qui a une insuffisance cardiaque depuis longtemps, qui entre un unité de soins intensif avec des symptômes peu sévères, pas de fièvre par exemple, et qui y décède rapidement. S'il est testé positif au sars-cov2, selon les règles ou les habitudes en vigueur ici ou là il entrera dans la statistique des morts du covid ou pas.
Va falloir réinventer le métier de garde-(mesure-)barrière. Plein d'emplois en perspective
En France, on est stable ou en légère croissance depuis 5 jours autour de 300. Il sera intéressant de voir si on se met à grimper pour se rapprocher des chiffres italiens ou espagnols ou si on s'en sort bien.
Bah, ce n'est pas pour minimiser l'effet de ces manifestations (surtout religieuses), mais le premier cluster important en France était celui de l'Oise.
Et vu sa découverte tardive et l'aspect "frontalier" de la région parisienne de la zone concernée (des dizaines milliers de ses habitants font quotidiennement la navette, pour beaucoup en train + métro, sans parler de la zone aéroportuaire de Roissy, encore plus proche et rapidement accessible depuis la "campagne" de Crépy-en-Valois où habitent bcp de gens qui y travaillent), il ne faut pas chercher bien loin l'origine d'une bonne partie des cas en Ile-de-France. Ce n'est que dans la première semaine de mars, avec déjà une centaines de cas confirmés dans cette région, qu'ont été prises des mesures limitant (sans contrainte...) la circulation de tous ces travailleurs.
Bref, d'une façon ou d'une autre, un peu plus tôt ou un peu plus tard, à l'occasion d'un grand rassemblement ou pas, ça serait arrivé.
Oui et il n'y a pas forcément d'explication semblable pour d'autres pays qui se prennent l'épidémie de plein fouet.Bah, ce n'est pas pour minimiser l'effet de ces manifestations (surtout religieuses
Oui, j'avais remarqué. Cf. le graphique posté ce matin et la tentative d'explication que j'ai donnée. A priori on va plutôt mieux s'en sortir, car cette inflexion de la courbe n'est due qu'aux premières mesures, et pas encore au confinement généralisé.
les 15 pays les plus touchés par nombres de cas :
1 USA
2 Italy
3 China
4 Spain
5 Germany
6 Iran
7 France
8 UK
9 Switzerland
10 Netherlands
11 Belgium
12 Korea
13 Austria
14 Turkey
15 Portugal
et par prévalences :
1 Luxembourg
2 Iceland
3 Switzerland
4 Spain
5 Italy
6 Austria
7 Belgium
8 Norway
9 Germany
10 Netherlands
11 Portugal
12 France
13 Estonia
14 Ireland
15 Iran
où j'ai enlevé les tout petits pays (San Marino...)
Encore une fois, ça ne veut rien dire. Sauf pour comparer deux pays qui ont la même politique de tests.
Il vaut mieux comparer le nombre de morts (rapporté à la population), à partir du moment où il dépasse un certain seuil. Et à date relative à celle où ce seuil a été atteint.
Et encore, à condition que les décès (ou du moins leur attribution au Covid-19) soient comptabilisés de la même façon. Mais c'est déjà un peu moins aléatoire.
Ça serait possible svp d'avoir la suite de la courbe de l'INSEE svp ?
J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles
Qu'est ce qui t'empêche de te reconnecter au lien que je t'ai passé ?
Citation, juste prétexte pour présenter ce graphique anglais, comme pour tous les chiffres-19 ce n'est pas à prendre pour argent comptant, mais le truc que je trouve intéressant dessus c'est qu'il fait apparaitre la variation du pourcentage de décès et le sens de variation pue.tu peux aller plus loin : on n'a jamais vu AUCUN phénomène réel obéir à AUCUNE loi mathématique précise (linéaire, quadratique, exponentielle, logarithmique).
La courbe Insee aura toujours une semaine de retard.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Un truc au Japon.
Une polémique grossit, un ancien premier ministre accuse le gouverneur de Tokyo d'avoir menti sur le nombre de cas à Tokyo pour préserver les JO qui coûtent un "pognon de dingue".
L'explosion des cas maintenant que le JO sont reportés* donne corps à la rumeur.
*(ils sont peut-être reportés à la date du grand séisme du Tokaï)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Répondre un élément de réponse sur l'Allemagne: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C...mortalit%C3%A9
"une forte disparité en matière de test : l'Allemagne aurait réalisé un grand nombre de tests de manière précoce. Selon la Fédération allemande des médecins conventionnés, 35 000 personnes ont été testées dans la semaine du 2 mars, alors qu’aucun mort n’avait encore été répertorié dans le pays, et 100 000 la semaine suivante, au cours de laquelle ont été enregistrés les premiers décès285. En Allemagne, au 20 mars 2020, la capacité de tests était de 12 000 par jour, et la politique consiste à faire des tests précoces. En France, à la même date, elle est de 2 500 tests par jour282. Au 26 mars, l'Allemagne effectue 500 000 tests par semaine. La France qui, selon un twitter du gouvernement, a choisi de limiter les tests aux cas les plus graves dans le but d'assurer « une meilleure prise en charge des patients » n'est capable de tester que 4 000 personnes par jour au 22 mars"
Intéressant le graphique, mais à prendre avec des pincettes: 1) le taux de morbidité dépend aussi et surtout du nombre de cas diagnostiqués et officialisés; en France par exemple, on ne comptabilise pas les malades confinés chez eux ou ceux qui sont asymptomatiques. Le nombre de contaminés est peut-être sous-estimé d'un facteur 5 ou10, on est dans le brouillard, mais ça diminue d'autant le taux réel de morbidité. Ceci explique aussi en partie l'écart avec nos voisins allemands qui testent massivement leur population.
2) le graphique porte sur une courte période, 25 jours. Or beaucoup de décès interviennent entre 15 et 30 jours après la contamination. Il me semble inévitable que le taux augmente dans la première phase de propagation de l'épidémie. C'est pas forcément le signe que le virus devient plus dangereux.
Comme dit plus haut, le nombre de décès doit être comparé au nombre d'hospitalisations N jours avant : un patient ne décède pas le jour de son entrée à l'hosto. Et avec N=5 (cf. le rapport italien que j'ai mis en lien ce matin), les pourcentages sont pires, 12 à 15% à vue de nez (faudrait un quadrillage pour s'y retrouver). Apparemment un peu plus qu'en France.
Le pourcentage qui augmente, c'est seulement le rapport nombre de décès le jour J / nombre d'hospitalisations jour J, ce qui ne veut rien dire (si ce n'est qu'un décès libère un lit...). Apparemment c'est en partie dû à un changement de pente de la courbe des hospitalisations vers le 20 mars. Soit ils hospitalisent moins, soit le nombre de nouveaux cas augmente moins vite. Mais sans plus d'info, ce n'est pas très utile d'essayer d'interpréter le graphique.
Après, pour avoir une idée de la létalité, il faudrait savoir quel est le profil des patients hospitalisés : seulement les cas les plus graves ? Parce que si seuls 5% des malades sont hospitalisés, ça fait tomber la létalité à 0,6 ou 0,7%. Alors que si 20% des malades sont hospitalisés, la létalité est de l'ordre de 2,5%. La vérité est sans-doute quelque-part entre ces deux valeurs.
C'est la même chose, en Corée du Sud, Taïwan, Chine, et même sur le département de Marseille* : le dépistage massif.
* : dû au travaille de l'IHU à Marseille, on peut se demander pourquoi l'institut Pasteur ne fait pas le même travail pour Paris, cela permettrait de désengorger les hopitaux pour acceuillir des malades d'autres villes, comme à Marseille.
Pour la létalité, mon point de vue est clair, le truc ne tue pas beaucoup, on n'est pas dans la panique réelle d'Ebola, de Marbourg, de la peste et de feue la variole.Après, pour avoir une idée de la létalité,
Les survivants
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Sur le lien de l'insee je ne vois pas comment rafraîchir les données ??? Et pourquoi m'avoir donné celles du 16 si c'est mis à jour quotidiennement ?
J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles
Mise à jour avec les données publiées ce soir, pour garder la tête froide quand les média font des titres sur le nombre record de décès. Pour le moment on reste dans la tendance des derniers jours, en attendant les premiers effets du confinement, dans les prochains jours. Et vous pourrez constater que dans les semaines précédentes les variations quotidiennes ont été plus importantes, et que, cette semaine, même si la courbe s'est infléchie, elle était encore croissante. Donc ce "record" n'est pas significatif. A ce compte-là, c'est un jour sur deux depuis début mars que la presse aurait pu parler de record.
Ce n'est pas pour minimiser la gravité de la situation : même si le nombre de décès quotidiens n'augmente plus de manière exponentielle, les deux prochaines semaines vont être dures à passer, en premier lieu pour les hôpitaux dans les régions les plus touchées, mais aussi pour nous tous qui allons voir le nombre de morts grimper inexorablement, sans parler de ceux qui en auront parmi leurs proches. Mais ça laisse un bon espoir que le pic soit atteint avant la mi-avril.
Oui, c'est impressionnant de voir qu'ils ne parlent qu'en chiffres absolus et pas en pourcentage, tendance.
Ou pour faire simple comme mon site favori du moment : https://ourworldindata.org/coronavirus
Actuellement le nombre de morts double tous les 5 jours et celui des cas tous les 6 jours. Et c'est nettement mieux qu'il y a peu où on était à 3 jours.
Bref la dérivé est toujours positive mais la dérivée 2nde est négative (ok là, je le vois mal au journal de 20h).
De Fustigator
Je ne te dis pas que c'est une solution possible... Je me doute que quelques chinois récalcitrants, ont passé quelques semaines derrière les barreaux...Et vous trouverez où les 500 000 gardes chiourmes pour appliquer cela ? Combien de temps avant des émeutes si on applique vos "idées" ? (je suis obligé d'utiliser ce mot pour ne pas encourir les foudres de la modération, mais je vous rassure ce n'est pas celui que j'ai en tête).
Vous pensez annoncer comment à des gens qu'ils vont rester deux semaines de plus confinés parce que un dans le quartier n'a pas pris assez de précautions ?
Moi, j'espérais que les Français arrivent à gérer leur possible contagion d'une façon rigoureuse. Mais sans protection et formation, c'est une utopie complète...
Je sais bien que plus la situation s'enlise, plus il sera difficile et long de revenir à une situation normale...
Il suffit de regarder chez nos voisins pour constater qu'il existe peu de solution...
Si le gouvernement ne fait rien pour mettre en place une méthode efficace de ravitaillement et une organisation dans des conditions saines, on attendra que le C-19 fasse sa valise...Dans 1 mois, 2 mois, 3 mois...
On peut passer en mode drive par exemple pour les véhicules dans un sas-tunnel aseptisé (brumisation d'un produit) puis dépistage C-19 & T° pour faire diminuer progressivement la contamination
Ce drive accompagné d'un drive-piétons + bus aseptisés et mis en dépression...
Envisager un complément de livraison à domicile par véhicules également aseptisé, ...etc
Prolonger tout les 15 jours le confinement, ça ne va pas durer une éternité? Il faudra que les gendarmes se planquent... Ce n'est pas une solution...
De SK69202
Ce genre de situation n'est guère souhaitable...Citation, juste prétexte pour présenter ce graphique anglais, comme pour tous les chiffres-19 ce n'est pas à prendre pour argent comptant, mais le truc que je trouve intéressant dessus c'est qu'il fait apparaître la variation du pourcentage de décès et le sens de variation pue.
Le choix entre une solution efficace mais pénalisante ou attendre un vaccin???
Et puis consommer que de l'essentiel, l'économie française va gentiment et rapidement se faire manger...
Tant que l'on permet le mélange des gens sans protection efficace, on entretient la contagion...
Dernière modification par JPL ; 30/03/2020 à 22h30. Motif: Ajout d’une balise Quote
Qui dit vaccin dit plusieurs mois, si le truc ne disparait pas comme pour les cas précédents, où la recherche des vaccins a été abandonnée.Le choix entre une solution efficace mais pénalisante ou attendre un vaccin???
La solution efficace, plus d'un siècle, c'est le confinement surveillés des malades, pas des personnes saines, mais la doctrine des flux tendus fait qu'il y a tension sur la détection des contaminés contagieux mais pas encore malades.
Pour l'économie ne pas s'inquiéter, ça va être pire que ce que les moins de 70 ans ont connu, mieux vaut regarder du coté des mesures totalitaires pour personne saine de la loi état d'urgence santé, votée à la va vite par quelques uns.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
En fait la réaction de Fustigator est assez violente...
J'ai essayé d'expliquer à des proches, la méthodologie à employer pour éviter d'être contaminé... Je me suis aperçu que les gens ressentent un stress élevé par les contraintes nécessaires à leur éviter la contamination. Les personnes se sentent cernées par cet ennemi invisible et perdent leur moyens. Un concept qu'ils n'arrivent pas à admettre...
Je comprends difficilement cette réaction...
Ayant été confronté à ce type de contamination, il m'arrivait de mettre 3 paires de gants pour pouvoir franchir les sas de confinement, pour moi, ça m'apparaissait normal & vital.
Comme je l'ai écrit > "Quand je discute avec les gens que je connais, je suis complètement attéré de voir que 80% des personnes (c'est le chiffre que je ressens) n'éprouve pas le besoin de se protéger vis à vis du virus ou des personnes contagieuses ou ne prennent aucune précaution avec des éléments potentiellement contaminés..." Cela dépasse leur entendement...
Ce qui veut dire qu'il faudra vraisemblablement mettre une solution moins stressante pour les habitants...
Confinement large de quartier ou de village de 10 000 habitants par exemple avec circulation libre à l'intérieur de ce confinement large > Nombre de personnes atteintes par le C-19 > 55%(?) > 5500 habitants > Nombre de décès > 2,3% soit ~ 126 décès. Ce sont des chiffres possibles d'une contagion aboutie forte au bout de 3 mois sans aucune protection...Reste 4500 habitants non infectés par le virus...
Si on confine (plus facile peut être) les gens âgés de plus de 60 ans avec ravitaillement sain > Le nombre de décès descend à 25...
Dernière modification par AMATY ; 30/03/2020 à 23h34.
