Covid-19 : discussion générale

[invite7569a8e8]

Bonjour,

Amaty, vous écrivez :

Ayant été confronté à ce type de contamination

Dans quel cadre, pour quelle maladie ?

Si on confine (plus facile peut être) les gens âgés de plus de 60 ans avec ravitaillement sain > Le nombre de décès descend à 25

Quels sont les critères d'un ravitaillement sain ?

Dans votre modèle, que faites-vous des personnes de plus de 60 ans ayant des enfants mineures, et de ces enfants?

Dans votre modèle, qu'est-il prévu pour les personnes seules de plus de 60 ans ayant un animal de compagnie devant faire ses besoins dehors?

Dans votre modèle, comment protégez-vous les livraisons laissées sur le trottoir?

Toujours dans celui-ci, quels moyens thérapeutiques avez-vous prévu pour pallier le manque de mouvement physique, cause inéluctable d'importantes pathologies ?

Et encore, que répondez-vous à un homme de 60 ans qui prétend "je ne comprends pas que l'on me différencie dans le cadre d'une mesure autoritaire liant la santé et l'âge, et qu'en même temps, la vague passée, il me restera plusieurs années à devoir travailler dur physiquement..."

Merci. Cordialement.
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[KLASS]

(ok là, je le vois mal au journal de 20h).[/QUOTE]

Ca fait longtemps que j'ai éteint la télé!

[Archi3]

Un truc au Japon.
Une polémique grossit, un ancien premier ministre accuse le gouverneur de Tokyo d'avoir menti sur le nombre de cas à Tokyo pour préserver les JO qui coûtent un "pognon de dingue".
L'explosion des cas maintenant que le JO sont reportés* donne corps à la rumeur.

*(ils sont peut-être reportés à la date du grand séisme du Tokaï)

des gros doutes aussi en Chine, en particulier.à Wuhan où l'activité des crématoriums et la livraison d'urnes semble bien supérieure aux nombre de morts officiels

https://www.businessinsider.fr/us/wu...-is-low-2020-3

[SK69202]

Les crétins de critiques de la Chine à partir d'un "tweet" de camionneur qui a livré des milliers d'urnes, vont découvrir sans le chanter haut et fort qu'à Wuhan, les crématoriums n'ont pas brulé que des cadavres de morts du coronavirus, il est mort bien plus de gens d'autre chose que de ça, mais les gens confinés n'ont pas pu aller chercher leurs urnes....

pas "fakenews", propagande pure.

[yves95210]

il est mort bien plus de gens d'autre chose que de ça, mais les gens confinés n'ont pas pu aller chercher leurs urnes....

Tu as raison. Je n'y avais pas pensé, mais la mortalité "habituelle" en 2 mois dans une ville chinoise de 10 millions d'habitants, ça doit faire dans les 15000 décès, 5 fois plus (et donc 5 fois plus d'urnes) que les décès attribués au Covid-19.

[Archi3]

sauf qu'en Lombardie, sur 10 millions d'habitants aussi, il y a deja eu 5000 morts, et ce n'est pas fini ... on serait quand meme sur des chiffres doublant la mortalité habituelle, absolument pas négligeables.
La question est justement de savoir si les chiffres officiels sont justes !

[SK69202]

Le point de vue des chinois sur l'épidémie en Europe et au USA après la visite de leur équipe en Italie, l'économie est privilégiée à la vie des gens.

[yves95210]

sauf qu'en Lombardie, sur 10 millions d'habitants aussi, il y a deja eu 5000 morts, et ce n'est pas fini ... on serait quand meme sur des chiffres doublant la mortalité habituelle, absolument pas négligeables.
La question est justement de savoir si les chiffres officiels sont justes !

Oui, mais ce n'est pas le buzz autour des images de camions transportant des urnes qui prouve quoi que ce soit.

Il peut y avoir pleins de facteurs qui expliquent un plus grand nombre de contaminations en Lombardie qu'à Wuhan.
Il suffit que le confinement ait été appliqué une semaine plus tard relativement à la progression de l'épidémie, et ça multiplie par 5 les nombres d'infectés et de morts. Or seules quelques petites villes étaient en quarantaine fin février en Italie, ce n'est que le 8 mars après déjà plus de 300 morts que toute la région a été placée en confinement. Alors que Wuhan a été confinée dès qu'il y a eu une trentaine de morts attribués au Covid.
Plus le fait qu'il y a beaucoup plus de personnes très âgées dans la population italienne que dans la population chinoise.
Et aussi probablement, le fait que le confinement ait été moins strict en Italie (et moins bien respecté: la peur du gendarme n'y est pas la même...)

Bref, il faudrait évaluer sérieusement l'impact de tous ces facteurs avant de conclure hâtivement que les chiffres chinois sont sous-estimés, même si c'est fort possible (et même probable, de manière involontaire, si l'épidémie à démarré à Wuhan dès octobre ou novembre, bien avant la découverte de premiers cas, puis celle du nouveau virus : dans ce cas il y avait probablement déjà plusieurs centaines de morts non attribués au Covid-19 avant janvier).

Attention, le complotisme ça marche dans les deux sens...

[invite9dc7b526]

petite lueur d'espoir, depuis 3 jours le nombre de nouveaux cas est stable. Bien sûr les données ne sont pas parfaites et bien sûr il y a encore des grands pays (l'Inde, le Bangladesh, la Russie, etc) où ça n'a pas encore vraiment commencé. En jaune les cas chinois, en bleu le reste du monde.

[invite44510b00]

Plus le fait qu'il y a beaucoup plus de personnes très âgées dans la population italienne que dans la population chinoise.

Tu en si sur ? La pyramide des ages en Chine doit quand même être assez verticale, vu les pertinentes mesures de dénatalité qu'ils ont pris dans les années 70 (même si, hélas, ils les ont relâchées depuis).

[arbanais83]

Bonjour
Hier lors du compte rendu du directeur de la santé, une question interessante lui a été posée mais je crois qu'il n'y a pas répondu étant parti sur autre chose.
Des dizaines de milliers de personnes ou plus prennent habituellement de la chloroquine et la journaliste voulait savoir si on avait constaté pour ces personnes une incidence sur leur contamination au COVID-19 et sur l'incidence de la maladie chez eux ? Alors même si probablement leur posologie habituelle n'est certainement pas celle qui est ajustée dans les essais actuels ce serait déjà une petite indication si ces retours étaient disponibles.
Quelqu'un sait-il si on a déjà des données là dessus ?

[yves95210]

Le point de vue des chinois sur l'épidémie en Europe et au USA après la visite de leur équipe en Italie, l'économie est privilégiée à la vie des gens.

Ouais, enfin là aussi c'est de la propagande (au moins quand ils se comparent à l'Europe. En ce qui concerne le Trump-land ils n'ont pas franchement tort).
La Chine a beaucoup moins affecté son économie en bouclant le Hubei (5% de sa population même si le poids économique de la région est nettement plus important). Sur deux mois par rapport à la même période en 2019, au niveau national ça n'a baissé que de 30%, et c'est en train de remonter.

M'étonnerait que les impacts du confinement sur les économies nationales en Italie, Espagne, France ne soient pas (beaucoup) plus importants. Tout ce qu'on peut dire, c'est que, tant qu'à faire de nous confiner, il aurait mieux valu prendre la décision plus rapidement - même impact économique en fin de compte, mais moins de morts. Et c'est sûr que le critère économique a dû jouer dans les hésitations des gouvernements
(mais aussi en Chine, ce n'est pas pour rien qu'ils ont commencé par enfermer les lanceurs d'alerte... Après ils ont eu de la chance que l'épidémie ne se soit pas plus diffusée sur le territoire avant le bouclage de Wuhan)

[yves95210]

Tu en si sur ? La pyramide des ages en Chine doit quand même être assez verticale, vu les pertinentes mesures de dénatalité qu'ils ont pris dans les années 70 (même si, hélas, ils les ont relâchées depuis).

11% de plus de 65 ans contre 22% en Italie.

[invite21e9323e]

De cayuga,

Dans votre modèle, que faites-vous des personnes de plus de 60 ans ayant des enfants mineures, et de ces enfants?, Dans votre modèle..., Dans votre modèle....etc

Je n'ai pas fait un modèle, j'ai proposé une communauté... qui doit vivre ou survivre... Actuellement l'état ne veut pas bouger... Les masques ne seront pas pour les masses laborieuses (sic)...
Tout ce qui compte actuellement > Pourvu que l'on contienne l'épidémie qui correspond au nombre de places disponibles en unité de soins intensifs et point-barre...
Le restant, c'est presque chacun son problème avec quelques entraides > 10000 habitants, c'est un bateau de croisière, ni plus ni moins...
Les gens âgés qui ne voudront pas être ainsi protégés en étant confinés absolus, ont bien le droit à une fin de vie...

Macron a dit, on est en guerre et c'est bien vrai et pendant de longs mois, ce n'est pas 15 jours par ci ou 15 jours par là... Longs mois, j'ai traduit 6 mois voire plus...
Si on admet 25% de personnes plus âgés de 60 ans > 10000 x 25% (soit 1/4) = 2500 personnes et si on admet que 80 % ne survivront pas 2500 x 80% (4/5) = 2000 décès.
Population survivante : 8000 habitants moins quelques cas colatéraux...

J'ai dit "Tiens c'est mon année d'euthanasie programmée" > Ma femme m'a jeté un regard noir...
Si le virus se renforce ou mute, finira-t-on avec une population qui ne dépassera pas 45/50 ans comme dans les tribus africaine ou amazonienne...

Si on arrive à bloquer les contagions, l'épidémie s'arrête aussitôt, C'est tout ce qu'il faut savoir... Bêtement réducteur...

[papy-alain]

petite lueur d'espoir, depuis 3 jours le nombre de nouveaux cas est stable. Bien sûr les données ne sont pas parfaites et bien sûr il y a encore des grands pays (l'Inde, le Bangladesh, la Russie, etc) où ça n'a pas encore vraiment commencé. En jaune les cas chinois, en bleu le reste du monde.

Le nombre de cas nouveaux dépend surtout du nombre de tests réalisés. Ce n'est pas un critère fiable. De plus, dans un pays comme l'Inde, il m'étonnerait fort que tous les décès causés par le covid-19 soient vraiment attribués à celui-ci. Idem pour la Russie, de nombreux pays africains, et certains états sud-américains. Même chez nous, on ne sait pas réellement combien de personnes ont réellement le virus, vu que tous les contaminés asymptomatiques ne se doutent même pas qu'ils le sont.

[pm42]

Tout ce qu'on peut dire, c'est que, tant qu'à faire de nous confiner, il aurait mieux valu prendre la décision plus rapidement - même impact économique en fin de compte, mais moins de morts. Et c'est sûr que le critère économique a dû jouer dans les hésitations des gouvernements

Je ne sais pas ce qui joue mais je constate que tout les pays prennent la décision trop tard. A l'exception peut-être des pays asiatiques qui avaient été marqué par les épidémies précédentes mais qui surtout ont une structure politique qui leur permet de prendre la décision sans trop de contestation.

Ce qui est sur, c'est qu'il y a de grosse variations d'un pays à un autre à la fois dans l'intensité de l'épidémie mais aussi dans la vitesse à laquelle elle croit mais aussi à laquelle elle décroit.
A certains endroits, des mesures légères semblent suffisantes pour la ralentir et à d'autres non.

A la fin, on aura des gens qui feront des analyses intéressantes et qui apprendront sans doute quelles sont les meilleures stratégies sur la base de cette expérience à la plus grande échelle possible : la planète.
Et on aura un discours de la presse, des politiques, des "experts" en tout genre, connus ou anonymes de forums qui viendront décoder quelque chose de massivement multifactoriel avec leur principe explicatif favori, leur marteau qui fait que tout ressemble à un clou.

Tiens, une autre question : pourquoi la Pologne, la Croatie et globalement l'est de l'Europe remontent des chiffres très bas ?

[Flyingbike]

Bonjour
Hier lors du compte rendu du directeur de la santé, une question interessante lui a été posée mais je crois qu'il n'y a pas répondu étant parti sur autre chose.
Des dizaines de milliers de personnes ou plus prennent habituellement de la chloroquine et la journaliste voulait savoir si on avait constaté pour ces personnes une incidence sur leur contamination au COVID-19 et sur l'incidence de la maladie chez eux ? Alors même si probablement leur posologie habituelle n'est certainement pas celle qui est ajustée dans les essais actuels ce serait déjà une petite indication si ces retours étaient disponibles.
Quelqu'un sait-il si on a déjà des données là dessus ?

bonne question

Elle aura sans doute une réponse à posteriori de l'épidémie, quand des dosages sériques seront réalisés sur des panels de personnes et en regardant si l'incidence se corrèle a la prise d'un traitement.

[yves95210]

Tiens, une autre question : pourquoi la Pologne, la Croatie et globalement l'est de l'Europe remontent des chiffres très bas ?

J'avais déjà fait la remarque il y a une semaine ou deux...
On m'avait répondu de regarder la carte du trafic aérien. Effectivement ils ont dû avoir moins de risques d'importer des cas directement depuis la Chine. Je n'étais qu'à moitié convaincu, car l'essentiel des échanges est intra-européen, et l'épidémie était déjà largement présente en Europe de l'Ouest.

Mais ils ont eu moins de scrupules à fermer leurs frontières (y compris intra-européennes), ce qui leur a peut-être permis de retarder le décollage de l'épidémie en limitant le nombre de cas importés, et leur a laissé le temps de bénéficier (entre autres) de l'expérience italienne pour prendre plus tôt les mesures appropriées. Le nombre de cas qu'ils ont leur permet probablement encore de les mettre en quarantaine individuellement, de tracer leurs contacts, etc. (la Pologne n'est pas confinée). Autrement dit, ils n'en sont qu'au stade 2. Reste à voir ce que ça donnera sur le long terme.

[kheops2014]

Ci-joint un article sur le nombre d'avis de décès dans le Haut Rhin. https://www.nextinpact.com/news/1088...avis-deces.htm

A Colmar:
203 décès entre le 24 février et le 22 mars 2020.
115 décès entre le 24 février et le 22 mars 2019. (+76%).
140 décès entre le 24 février et le 22 mars 2018. (+45%).
Ces chiffres sont à pendre avec des pincettes (car fonctions de nombreux autres paramètres dont la virulence de la grippe saisonnière).
A l'instar de la canicule de 2003 il nous faudra attendre de nombreux mois avant d'avoir des statistiques fiables.

jmc

En janvier il n'y avait déjà plus de masques ffp2 sur le marché international.

[SK69202]

(mais aussi en Chine, ce n'est pas pour rien qu'ils ont commencé par enfermer les lanceurs d'alerte...

Ça aussi c'est de la désinformation, le lanceur d'alerte a été arrêté par la police de Wuhan, pas par les autorités chinoises de Pékin.
Dès que Pékin a su ce qui se passait réellement à Wuhan, ils ont pris les affaires en mains et ont tout verrouillé, et aujourd'hui le PCC recommande à la police de Wuhan de s'excuser et de retirer tout ce qu'elle peut avoir sur le fameux docteur. (Pas pour lui, sans doute pour ses ayants droits ?)

[Archi3]

Oui, mais ce n'est pas le buzz autour des images de camions transportant des urnes qui prouve quoi que ce soit.

Il peut y avoir pleins de facteurs qui expliquent un plus grand nombre de contaminations en Lombardie qu'à Wuhan.

non bien sur ce n'est pas une preuve. Je dis juste que le nombre de morts potentiels sur deux mois peut tout à fait conduire à multiplier le nombre de décès par un facteur de plusieurs unités (voire d'une dizaine dans le pire des cas, puisque les estimations sur le nombre potentiel de victimes sont du même ordre que la mortalité annuelle , mais groupées sur quelques semaines ). Les services mortuaires, comme les services de santé, ou comme les commerces, sont dimensionnés pour des valeurs "normales" et il n'est pas exclus qu'on voit des effets très visibles et spectaculaires si ils deviennent dépassés. Mais je suis d'accord que les queues au crématorium pour récupérer des urnes sont tout à fait explicables par le retard pris à cause du confinement.

[FabiFlam]

Pour la létalité, mon point de vue est clair, le truc ne tue pas beaucoup, on n'est pas dans la panique réelle d'Ebola, de Marbourg, de la peste et de feue la variole.
Les survivants liront les études mais on n'oubliera pas que l'Amérique du Nord a été vidée de ses autochtones au XVIème siècle essentiellement par les épidémies importées, bref pas le même calibre, même si ce serait très gênant de ne pas pouvoir lire les études futures.

Je n'ai pas du tout le même point de vue. En pourcentage du nombre d'infectés, Plasmodium Falciparum fait beaucoup moins de morts qu'Ebola. C'est pourtant le paludisme qui tue 400000 personnes chaque année en Afrique. Le petit joueur c'est Ebola ...

FabiFlam

[pm42]

J'avais déjà fait la remarque il y a une semaine ou deux...
On m'avait répondu de regarder la carte du trafic aérien...
Mais ils ont eu moins de scrupules à fermer leurs frontières (y compris intra-européennes)...

Ok. Merci pour les infos.

[FabiFlam]

En fait la réaction de Fustigator est assez violente...
J'ai essayé d'expliquer à des proches, la méthodologie à employer pour éviter d'être contaminé... Je me suis aperçu que les gens ressentent un stress élevé par les contraintes nécessaires à leur éviter la contamination. Les personnes se sentent cernées par cet ennemi invisible et perdent leur moyens. Un concept qu'ils n'arrivent pas à admettre...

Je comprends difficilement cette réaction...
Ayant été confronté à ce type de contamination, il m'arrivait de mettre 3 paires de gants pour pouvoir franchir les sas de confinement, pour moi, ça m'apparaissait normal & vital.
Comme je l'ai écrit > "Quand je discute avec les gens que je connais, je suis complètement attéré de voir que 80% des personnes (c'est le chiffre que je ressens) n'éprouve pas le besoin de se protéger vis à vis du virus ou des personnes contagieuses ou ne prennent aucune précaution avec des éléments potentiellement contaminés..." Cela dépasse leur entendement...

Ce qui veut dire qu'il faudra vraisemblablement mettre une solution moins stressante pour les habitants...
Confinement large de quartier ou de village de 10 000 habitants par exemple avec circulation libre à l'intérieur de ce confinement large > Nombre de personnes atteintes par le C-19 > 55%(?) > 5500 habitants > Nombre de décès > 2,3% soit ~ 126 décès. Ce sont des chiffres possibles d'une contagion aboutie forte au bout de 3 mois sans aucune protection...Reste 4500 habitants non infectés par le virus...

Si on confine (plus facile peut être) les gens âgés de plus de 60 ans avec ravitaillement sain > Le nombre de décès descend à 25...

Le problème de l'acceptabilité sociale et de la manière d'imposer des mesures est loin d'être le plus simple à régler ... voir en Chine récemment les affrontements sur un pont entre la province de Hubei et la province voisine. La levée partielle du confinement à permis la reprise des émeutes ... enquête faite, la bagarre a commencé par un affrontement entre membres des polices de ces deux états auxquelles les citoyens sont venus prêter main forte par la suite, un beau capharnaüm !

FabiFlam

[yves95210]

Ça aussi c'est de la désinformation, le lanceur d'alerte a été arrêté par la police de Wuhan, pas par les autorités chinoises de Pékin.
Dès que Pékin a su ce qui se passait réellement à Wuhan, ils ont pris les affaires en mains et ont tout verrouillé, et aujourd'hui le PCC recommande à la police de Wuhan de s'excuser et de retirer tout ce qu'elle peut avoir sur le fameux docteur. (Pas pour lui, sans doute pour ses ayants droits ?)

ça reste les autorités chinoises, même si locales, donc une conséquence de la nature du régime politique… Et ça a contribué à faire prendre du retard dans la gestion de l'épidémie, même si le gouvernement a rectifié le tir deux semaines plus tard. Le reste, c'est de la communication politique (à usage interne et international).
Mais ça n'enlève rien au fait que, globalement, les autorités chinoises ont géré cette crise efficacement, et certainement à moindre coût pour leur économie que les européens. Et cela même s'il s'avérait finalement qu'ils ont caché quelques milliers de morts sous le tapis.

[FabiFlam]

petite lueur d'espoir, depuis 3 jours le nombre de nouveaux cas est stable. Bien sûr les données ne sont pas parfaites et bien sûr il y a encore des grands pays (l'Inde, le Bangladesh, la Russie, etc) où ça n'a pas encore vraiment commencé. En jaune les cas chinois, en bleu le reste du monde.

Il y a pas un problème d'échelle sur ce graphique ?

[invite9dc7b526]

Le nombre de cas nouveaux dépend surtout du nombre de tests réalisés. Ce n'est pas un critère fiable.

mais pourquoi est-ce que le nombre de tests changerait beaucoup d'un jour à l'autre? comme je disais les données ne sont pas parfaites mais elles ne sont pas non plus fantaisistes.

Ici les chiffres de trois pays européens. Où l'on voit que la croissance est maintenant linéaire en Italie depuis 10 jours, en Espagne depuis 5 jours, et en France... en France il faut attendre encore un peu mais ça semble se stabiliser aussi. Il s'agit ici d'incidences (nb nouveaux cas pour dix mille habitants)

[invite9dc7b526]

Il y a pas un problème d'échelle sur ce graphique ?

c'est les nombres de nouveaux cas chaque jour. Il y a un artefact dans les données chinoises : un jour ils ont changé la définition de ce qu'est un cas et ils ont "récupéré" un certain nombre de cas des jours précédents, d'où ce pic à 15000 cas.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

L'Afis met en ligne. Un peu de lecture :

https://www.pseudo-sciences.org/Coro...ent-s-informer

https://www.pseudo-sciences.org/Coro...oxychloroquine

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5587

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5579

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5560

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5582

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5604

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5464

https://forum.afis.org/viewtopic.php?f=26&t=5572

https://forum.afis.org/viewforum.php?f=26

https://www.pseudo-sciences.org/Coro...unition-divine

[SK69202]

Je n'ai pas du tout le même point de vue. En pourcentage du nombre d'infectés, Plasmodium Falciparum fait beaucoup moins de morts qu'Ebola. C'est pourtant le paludisme qui tue 400000 personnes chaque année en Afrique. Le petit joueur c'est Ebola ...

Ebola tue tellement vite qu'il a du mal à s'éloigner de la jungle, faut juste qu'il n'arrive jamais dans une mégapole.

ça reste les autorités chinoises, même si locales, donc une conséquence de la nature du régime politique… Et ça a contribué à faire prendre du retard dans la gestion de l'épidémie, même si le gouvernement a rectifié le tir deux semaines plus tard. Le reste, c'est de la communication politique (à usage interne et international).

Moi je le compare aussi le traitement de l'information sur un sujet sensible entre Paris et Marseille, je vois pas mal de similitudes.

Tient, pour rajouter au bordel, source HK sur la Chine:

The national health commission said it would start to include asymptomatic cases in its Covid-19 statistics in move to address public concern
Classified government data has suggested that silent carriers could make up around a third of cases