Est ce qui est également oublié, c'est qu'en Europe il n'y a pas d'usines pour produire ce qu'il manque, parce que c'est trop cher de faire bosser un local, on préfère le télétravail, consommation de masque ici et là bas on les produit, en payant avec des dettes.Ce que tout le monde oubli ou feint d'oublier c'est que pour confiner Wuhan, ils pouvaient s'appuyer sur les ressources d'un pays derrière. Le cas est différent en Europe.
Bienvenue dans le monde d'après....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
La Corée a connu le SRAS-1, ils ont réagi très vite à leur manière issue de l'expérience précédente, c'est les pays qui ont commencé à agir le plus tôt après les chinois qui ont l'épidémie qui décolle le plus lentement.Ceci dit, l'hypothèse de la présence bien avant avec beaucoup d'asymptomatiques et une incubation relativement longue expliquerait l'explosion des cas, la difficulté de retrouver des patients 0 et pourquoi on a des contaminés sans contacts apparents avec une source de virus.
Mais dans ce cas, la Corée aurait du avoir du mal à contenir aussi. Il faudrait creuser cet aspect là.
Vu quelques part l'autre jour, près de 500 000 personnes entraient ou sortaient de Chine par jour, avant les premières mesures de confinement en Chine, ça fait un paquet de personnes qui ont pu croiser quelqu'un ayant passé par Wuhan en décembre.
exemple: https://science.sciencemag.org/conte...cience.abb4218
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai encore du mal à croire aux chiffres de la Chine.Envoyé par SK69202
De Archi3
Ne te bases pas sur Wuhan ou les ~ 11 millions d'habitants étaient en PRISON** pratiquement et chez nous tout le monde se "ballade" sans être dépisté...et peuvent aller contaminer n'importe qui... **Dépistage chaque jour pour confiner les malades et créer des quartiers sains...ben non, en fait, curieusement, qu'on bloque l'épidémie ou pas, ça ne peut pas durer très longtemps. Si on fait passer R en dessous de 1, ça décroit exponentiellement et il n'y a plus de cas au bout de quelques mois (cf Wuhan). Et si on n'y arrive pas , ça croit exponentiellement... et on contamine tout le monde aussi en quelques mois, et là l'immunité de groupe va protéger.
Donc je dirais paradoxalement que la prédiction la plus robuste sera qu'on aura levé les mesures de confinement au mois de juin. La différence entre les deux hypothèses, c' est que dans un cas, on aura eu quelques milliers à une dizaine de milliers de morts, et dans l'autre cas, quelques centaines à un million de morts ...
Quand les 8 ou 9 semaines de confinement seront écoulées, on rajoutera encore 9 semaines de confinement un peu plus serré (?voir banlieue?) soit 18 semaines et cela va nous amener 20 juin, voire début juillet... Et là que va-t-on faire? Passer en mode prison et donc re 9 semaines ou 12 semaines...Et essayer de dépister tous les inconnus...
Ce qui m'embête dans cette affaire, ce n'est pas toutes ces divergences et appréciations,
1) mais le nombre de morts qui continue d'augmenter inexorablement...
2) le manque d'informations au niveau acteurs des EHPAD (comment ne pas transmettre cette contamination).
3) Pourquoi n'a-t-on pas informé les gens sur la façon de transmission du virus comme je l'ai fait dans mon post #1357...
Pour moi, j'ai l'impression que la France est encore au Moyen-Age...
De Fustigator
Car je voulais attirer l'attention de quelques personnes, si j'avais pu aider à sauver quelques vies (pas la mienne)... Mais c'est vraiment illusoire...Sinon, pourquoi écrivez vous en rose bonbon ?
Pauvre France...
Dernière modification par AMATY ; 27/03/2020 à 12h58.
ça c'est un autre problème, je te parle de la durée de la phase épidémique actuelle, qui sera forcément finie en juin quoi qu'il arrive . Pour la question de l'après-pic et des résurgences secondaires, c'est une autre question , pour laquelle j'ai ouvert un fil spécifique "et après" ?
On peut espérer soit la mise au point de vaccins, ou par exemple des mesures de dépistage et de confinement très ciblées, plus strictes que ce qu'on a mis en place au début, mais localisées autour des cas identifiés.
Je pense qu'on a tous ici le désir de sauver des vies, personnellement j'ai commencé à emm... mes proches et mes collègues en leur demandant de rester chez eux autant que possible, avant que les premières mesures soient annoncées par le gouvernement.
Dernière modification par Archi3 ; 27/03/2020 à 13h14.
Je suis retraité.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu n'es pas le seul, y compris pour des médecins qui sont de plus en plus sceptiques quand aux infos et aux chiffres en provenance de la Chine.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
...et la Chine n'est pas le seul pays qui fait l'objet de suspicions : la Russie, où selon Poutine, la situation était sous contrôle, va fermer dés ce dimanche tous les cafés et restaurants sur l'ensemble du territoire, signe qu'ils commencent aussi à avoir de gros problèmes.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Une PCR, c'est comme la pêche: si on pêche du poisson on est sûr qu'il y a du poisson. Mais si on ne pêche pas de poisson, on ne peut pas être sûr qu'il n'y en a pas.
FabiFlam
Bonjour à tous,
Une question que je me pose: sait-on parmi les ministres, députés, sénateurs, bref parmi les gens qui sont systématiquement testés à peine ils ont des symptômes, quelle est la proportion qui ont déjà été diagnostiqués positifs ?
J'aimerai savoir car je pense que ce seraient déjà des estimateurs de la proportion générale de la population qui est contaminée.
Sur 65 millions de français: est-ce plus près de 1%, 5%, 10%, plus ?
Merci de vos éclairages si vous en avez,
FabiFlam
Très bonne image ! Et aussi c'est opérateur-dépendant (combien loin dans le nez).
non. Il peut aussi y avoir des faux positifs.
30% de faux négatifs aux dernières infos, mais il est difficile de savoir si c'est dû à un mauvais prélèvement ou bien à un cas où la charge virale ne serait plus "retrouvable" au niveau naso-pharyngé mais uniquement au niveau pulmonaire.
Pas sûr qu'ils soient vraiment représentatifs de la population, vu le nombre de contacts quotidiens d'un politique, et surtout des élus locaux - difficile d'éviter les serrages de main ou les bises, au moins jusqu'à ces derniers temps... Sans parler des députés qui ont passé des semaines tous ensemble confinés dans l'hémicycle à l'occasion des "débats" sur la réforme des retraites.
Quant à la population dans son ensemble, le ministère de la santé a publié dans son point épidémiologique hebdomadaire (lien mis par Damien plus haut) la première statistique basée sur les remontées d'informations des médecins généralistes via le réseau Sentinelle. Le nombre de cas de Covid-19 diagnostiqués durant les consultations dans la semaine du 16 au 22 mars est estimé à environ 42000 (intervalle de confiance à 95% [28000;55000]).
Soit environ 4 fois (3 à 5) le nombre de cas confirmés par test dans les hôpitaux la même semaine. Il y aurait donc au total 5 fois plus de personnes infectées que ce qu'indiquent les données quotidiennes en nombre de cas confirmés.
Et c'est sans compter les sujets asymptomatiques, ou ceux qui ont des symptômes suffisamment bénins pour ne pas sentir le besoin de consulter. Probablement une grosse moitié des personnes infectées.
Oui bien sûr ça peut arriver, genre contamination venue d'ailleurs, mais il me semble qu'avec une PCR bien faite c'est quand même exceptionnel.
FabiFlam
Peut-être que les alllemands ont une vision plus juste avec leurs 500000 tests par semaine. Mais là aussi tout dépend de la façon dont ils les utilisent.
https://www.usinenouvelle.com/editor...emaine.N946526
Oui, je sais mais beaucoup d'entre nous sont tout aussi confinés dans des salles de classes, des bureaux, des entreprises, serrent beaucoup de mains, le collègue qui revient de congrès ou de vacances ici ou là, sans compter tout ce qui diffuse par la clim, ici en RP confinés aussi dans des bus ou des métros les uns sur les autres ... Du coup ça me semble plutôt représentatif d'une grosse proportion de la population, celle qui est plus exposée en fait.
Bref je n'ai pas dit que ces estimateurs seraient forcément fiables mais ce seraient des estimateurs. Les dépistage en consultation ça ne dit que ce qui est sur les personnes malades qui consultent, ici dans le 93 personne ne va consulter sauf cas grave ...
FabiFlam
Ils en avaient déjà parlé il y a quelque temps quand ils s'étaient aperçus que les tests pratiqués dans les selles pouvaient s'avérer positifs quand les autres étaient négatifs, maintenant on sait dans quelle proportion.
En fin de compte on arrivera probablement au même résultat : l'épidémie en Allemagne ayant en gros huit jours de retard sur la notre (si on regarde le nombre de décès), tu peux comparer le nombre de cas confirmés en Allemagne jusqu'au 26/3 avec 5 fois le nombre de cas confirmés en France jusqu'au 18/3; ça ne tombe pas loin... Et à part ce facteur 5 et ce décalage de 8 jours, les courbes se ressemblent pas mal.
pas forcément. La PCR peut amplifier une séquence d'un autre coronavirus. En tout cas ça arrive pour d'autres virus où on peut avoir des taux de faux positifs de l'ordre de 5% par exemple.
il y a un autre problème avec la PCR, c'est qu'elle détecte la présence d'ARN mais rien ne dit qu'il s'agit de virus complets et actifs. On a de bonnes raisons de suspecter que des particules virales incomplètes se baladent dans l'environnement. Il se peut aussi qu'une personne ait été infectée, ait éliminé le virus mais garde pour un certain temps de l'ARN viral.
Oui, et pas que dans le 93... Le nombre de cas déduit des consultations en ville donne certainement une sous-estimation du nombre réel de cas. A moins que les statisticiens du ministère aient tenu compte de ce biais dans leurs calculs.
D'autre part, les études sur l'épidémie chinoise indiquent qu'il y a entre 30% et 60% de sujets infectés asymptomatiques ou peu symptomatiques. Donc beaucoup de gens qui ne vont de toute façon pas aller consulter.
Si c'est juste un ordre de grandeur que tu attends, tu peux multiplier par 10 le nombre de cas confirmés, tu ne devrais pas être loin de la réalité. Et je doute qu'il y ait des données permettant d'affiner ce résultat (mais ce n'est pas forcément mieux dans les pays qui testent "tous" les cas suspects, il y en a forcément un paquet qui passent à travers).
Dernière modification par yves95210 ; 27/03/2020 à 16h36.
Raoult considère que la propagation de la grippe se fait dans les écoles, il faut les fermer en cas d'épidémie.
si on estime un rapport cas détectés / décès "à l'allemande" de 0,25 %, on aurait un rapport 400 soit environ 600 000 personnes, ou 1% de la population environ. (ça correspond raisonnablement à la louche au nombre de cas suspects que je connais autour de moi) . Si on tient compte de la croissance exponentielle (dont on ne sait pas trop si elle s'est arrêtée avec le confinement, on l'espère), ça pourrait etre 2 à 4 fois plus vu le délai entre contamination et détection. Entre 1 et 2 millions me parait une estimation raisonnable à l'heure actuelle.
On est bien sûr encore loin du seuil d'immunité de groupe, mais on est coincé entre ce seuil qu'il faudrait atteindre et le nombre de décès qu'on peut supporter socialement.
A tout prendre et malgré les critiques, la France n'a pas visé trop mal entre le "laisser se propager pour immuniser" et "contrôler pour ne pas etre débordé", il semble que les capacités nationales de soin pourraient encaisser la "vague", si elle atteint bientôt son maximum.
Dernière modification par Archi3 ; 27/03/2020 à 17h21.
On trouve des estimations de la proportion de cas asymptomatiques. Par exemple cet aticle parle de 60% de cas asymptomatiques : https://www.nature.com/articles/d41586-020-00822-x
ce que je ne sais pas c'est quelle part des cas symptomatiques représentent les 30000 cas français. Je pense que c'est essentiellement des cas vus à l'hôpital, donc il en manque, mais quelle proportion? si c'est la moitié ça voudrait dire 60000 cas symptomatiques et donc environ 150000 porteurs, dont 30000 (plus ou moins bien) isolés.
à mon avis beaucoup moins, la France a essentiellement arrêté de tester et je ne sais pas sur quelle base ils donnent les contaminés; Les 1600 décès représenteraient une létalité de 5 % ce qui fait beaucoup pour le coup. Si on compare aux 0,25 % allemands du début c'est carrément un facteur 20 qu'il faut appliquer, on serait donc à 1,5 millions plutot. Les cas que je connais sont (très) suspects mais pas officiellement testés.
Pour la première remarque: oui en effet si d'autres coronavirus avec des séquences semblables se baladent en même temps, mais je suppose que ce n'est pas le cas si ?
Pour la deuxième remarque: si la personne a été infectée et guérie ou asymptomatique elle donc fait partie des contaminés.
FabiFlam
on teste au moins toutes les personnes qui se présentent à l'hôpital avec les symptômes du covid19. Donc s'il y a des cas symptômatiques non détectés, à mon avis c'est quand-même des cas peu graves (ou alors des gens coincés en EPHAD peut-être). Mais on ne sait pas bien quelle est la proportion de cas peu graves.
Par exemple dans ma famille un cas indiscutable (fièvre et perte de l’odorat) mais suffisamment bénin pour ne pas appeler le 15.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci Archi3, j'arrive en fait à peu près aux mêmes chiffres à la louche bien sur, mais c'est beaucoup plus que les quelques dizaines de milliers de contaminés officiellement détectés. D'abord, parce qu'il me semble que la contagion ne pourrait pas s'étendre si vite s'il n'y avait pas bien plus de contaminés que ce qui est estimé actuellement. Ensuite parce qu'étant moi-même un de ces cas fortement suspect et connaissant dans mon entourage une foule de personnes plus ou moins dans le même état ...
En fait, c'est depuis fin février que j'ai de gros doutes et que je me dis qu'ici en Seine-Saint-Denis ça va être un cauchemar, mais tout le monde me disait: " Nan, mais tu va pas commencer à flipper pour des petits rhumes". Sauf que sur le plan de la prophylaxie, le département c'est la zone ...
Sinon, j'espère que tu as raison pour la fenêtre de tir de notre gouvernement, j'espère que c'est la bonne ... encore faut-il que le contact avec le virus soit immunisant ...
FabiFlam
Dernière modification par FabiFlam ; 27/03/2020 à 18h11.
on est d'accord, je parlais du nombre total de contaminés, y compris asymptomatiques (plus il y en a et mieux c'est en fait).
Les personnes que je connais ont appelé leur médecin, qui leur ont dit "c'est probablement le Covid, mais bon comme tout le monde est confiné, restez chez vous et soignez vous au Doliprane, rappelez moi si ça s'aggrave". Je ne pense pas qu'elles soient comptées dans les stats.
Et quand tout le monde connait des cas autour de soi, c'est que statistiquement on est a quelques % de la population.
Dernière modification par Archi3 ; 27/03/2020 à 18h12.
