Archi3, pm42, ... (ceux qui se sont penchés sur les stats et sur la modélisation de l'épidémie),
que pensez-vous de l'hypothèse que j'ai faite dans le message #1342 et pour laquelle la simulation donne des résultats cohérents avec les observations en France ?
J'ai lu vite fait parce que j'ai bossé une bonne partie de la nuit et que là, j'ai peu de neurones actifs.Envoyé par yves95210
Vu comme ça, cela me semblait très cohérent et j'ai tendance à avoir confiance en toi mais comme d'hab, je peux me tromper.
Ceci dit, l'hypothèse de la présence bien avant avec beaucoup d'asymptomatiques et une incubation relativement longue expliquerait l'explosion des cas, la difficulté de retrouver des patients 0 et pourquoi on a des contaminés sans contacts apparents avec une source de virus.
Mais dans ce cas, la Corée aurait du avoir du mal à contenir aussi. Il faudrait creuser cet aspect là.
j'ai dit "un million", pas "des" millions, et pour y arriver , il suffit de multiplier les 500 000 de l'étude de l'impérial college par deux , je ne pense pas que les paramètres de leur simulation soit si précis qu'un facteur 2 soit exclus - mais sinon j'ai expliqué comment y arriver, tu prends les 0,25 % des 40 millions, tu multiplies par un facteur 4 pour le retard temporel, et par un facteur 3 ou 4 de surmortalité due au débordement des systèmes de santé ...bien sûr ces facteurs sont à la louche et peuvent aussi très bien varier d'un facteur 2, c'est juste pour dire que le million de morts n'est nullement très en dehors de l'intervalle de confiance.
c'est d'autant plus plausible qu'on estime que la grippe espagnole aurait fait 400 000 morts en France, a une époque où elle avait 38 millions d'habitants, on est dans le même ordre de grandeur.
le problème est que vu la croissance exponentielle, il y a un facteur 30 entre ce qui est identifié à l'instant t et le nombre de cas réel, et donc le futur nombre de morts, il est donc très improbable qu'une réaction spontanée de la population, non dirigée par des mesures coercitives, soit suffisante pour bloquer la propagation avant que l'immunité collective ne le fasse (outre le fait que le confinement ne peut pas être total, il faut bien manger et produire à manger !). Le nombre de 1 million est tout à fait dans l'ordre de grandeur d'épidémies comparables, aux époques dont tu parles.
A titre indicatif, bien avant qu'on ait des systèmes sanitaires, des moyens de communication instantanés et même des journaux, les populations se confinaient spontanément et isolaient les malades avec une efficacité plus ou moins grande compte tenu de la non compréhension des mécanismes de propagation.
Donc "ne rien faire" s'arrêterait de lui même si la mortalité devenait énorme.
Ok, j'avais lu un peu vite.
La médecine vétérinaire au secours de l'humaine: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...au4qA/viewform
(Enfin si on leur demande en étant trèèès poli. Tu me prête ton matos copain? Promis je le casserai pas)
Pendant ce temps dans le 93: https://www.lemonde.fr/planete/artic...4502_3244.html
Les calculs ne sont pas de moi, il s'agit du simulateur en ligne déjà évoqué hier dans la discussion. Je n'ai fait que modifier deux des paramètres par défaut pour tenir compte de l'hypothèse (50% d'asymptomatiques, 15% de cas graves parmi ceux présentant des symptômes)... Donc oui, c'est forcément cohérent.
C'est plutôt la cohérence avec les observations qui m'a frappé (à condition bien sûr d'admettre qu'un millier de cas et une quarantaine de décès soient passés inaperçus jusqu'à début mars, ce qui n'a rien d'improbable).
OK, je vais tester ça sur le cas de la Corée du Sud, au moins jusqu'à la date où les Coréens ont commencé à prendre des mesures pour contrer l'épidémie.
Bonne sieste
Cela me semble un peu faiblard...Le risque en France est donc bien de plusieurs centaines, voire un million de morts si les mesures prises n'étaient pas efficaces pour bloquer la croissance de l'épidémie. A moins que des médicaments miracles fassent chuter le taux de létalité bien sûr ...
Il faut savoir que simplement en respirant ou même en parlant, on émet 10 000 "micro-gouttelettes" de vapeur en un quart d'heure qui peuvent contenir jusqu'à 2300 virus.
Le contrôle est facile à faire, il suffit de faire respirer une personne contagieuse Covid-19 dans un sac plastique et de récupérer la vapeur et d'observer au microscope. J'ai oublier de vous rappeler qu'une personne inhale ~ 0,3 litres d'humidité contenu dans l'air ambiant et rejette entre 2,5 et 3 litre d'eau par jour...
Donc, si vous aller faire vos courses 15 minutes par semaine dans un mini ou supermarché (les gens ne traînent pas) vous risquer quand même de croiser 2300 virus... Si vous passez après 10 personnes contagieuses dans les 3 heures (si air très humide, visez 6 heures), vos chances d'être contaminé sont importantes...
Mettre une protection devant la bouche et le nez (écharpe un tissu absorbant l'humidité pour la piéger doublé derrière d'un film plastique)...
Pas besoin de gant ou autre protection, arrivé à la maison, vous nettoyez vos courses** et lavez-vous les mains au savon (certaines courses** au four à 65+C pendant 3 à 5 minutes)...
Vous enlevez vos vêtement veste, pantalon et votre écharpe. Les mettre à l'extérieur ou les laver au savon.
Prenez une douche...
Vous pouvez porter ce genre de tenue, oui, je sais un peu musulmane, mais bon, vachement efficace ...
Cliquer sur le lien > https://www.femmexpat.com/wp-content...%C3%A9e-HP.jpg
En procédant ainsi, vous aurez peu de chance pour vous contaminer...
Au début, j'avais estimé la fin du confinement à mi-septembre > Macron a dit de longs mois (comment savait-il cela? Moi je m'en doutais, mais bon, c'est normal d'une certaine façon)
Vu l'absence de test de dépistage pour cerner la maladie, on risque d'avoisiner les 2 ans > Actuellement Il faudrait 1 an pour dépister 40 millions de français à raison de 100 000 tests par jour et acheter 40 robots pour analyser les prélèvements...
Ce que l'on ne vous a pas tout dit : Le confinement stricte ou la prison : C'est interdit de sortir de chez soi, mais livraison de la nourriture...
Quand la Chine a confiné Wuhan (~ 11 millions d'habitants), les chinois sont rester bloqués chez eux 63 jours soit 9 semaines...
Je vous souhaite le Bon Courage...
Dernière modification par Antoane ; 27/03/2020 à 08h36. Motif: Art. 13 de la charte
La naissance de ce virus en Chine risque d'avoir des implications déplaisantes par la suite, j’eus aimé qu'il soit originaire d'Europe, disons que cela aurait contribué à amoindrir certaines tensions. Ceci dit, je me demande si des zoonoses sont déjà parties de nos chauves-souris locales, j'espère qu'elles ne souffriront pas de la perception du public de leur rôle dans cette pandémie..
"Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"
Salut Yves
je n'ai pas d'avis comme ça, il faudrait étudier la validité statistique de modèles déterministes sur des très petits nombre de cas, au début de l'épidémie. A mon avis si les calculs type "équations différentielles" sont valides quand le nombre de cas est assez grand, mais sur le début d'épidémie, ça peut être sur des petits groupes localisés qui provoquent des "flambées" comme à Mulhouse, prédire une date de début sans données cliniques avérées me parait assez risqué.
Oui moi aussi je vais laisser tomber toutes ces discussions de chiffres et de je te colle mes derniers bilans à la sauce "je suis un pro des sources internet et moi je sais les interpréter ..."
Alors que la plupart des chiffres sont pipés.
Les intérêts (économiques) sont tellement importants pour la Chine que ce virus est un cheval de Troie inespéré pour la suite de la relance et pour tout ceux qui aspirent à détruire l'Europe (Russie en tête et certains pays européens également), alors que l'Europe n'a montré aucune coordination (du moins quand on en croit uniquement les médias... car ce n'est évidemment pas vrai).
La Chine, la Corée du sud, le Japon ont minimisé leurs chiffres pour montrer au reste du monde leur "efficacité", là est toute la mystification dans laquelle il ne faut pas tomber.
Le challenge de l'Europe sera de reprendre les rennes de son avenir quand l'heure des comptes aura sonné, une opportunité qui ne se représentera pas de sitôt pour nous tous, que ce soit pour le médical et le reste d'ailleurs.
###### supprimé
Dernière modification par JPL ; 27/03/2020 à 13h29.
Bien sur : sans émeutes, sans guerre civile, etc .....
Ce que tout le monde oubli ou feint d'oublier c'est que pour confiner Wuhan, ils pouvaient s'appuyer sur les ressources d'un pays derrière. Le cas est différent en Europe.Ce que l'on ne vous a pas tout dit : Le confinement stricte ou la prison : C'est interdit de sortir de chez soi, mais livraison de la nourriture...
Quand la Chine a confiné Wuhan (~ 11 millions d'habitants), les chinois sont rester bloqués chez eux 63 jours soit 9 semaines...
Je vous souhaite le Bon Courage...
Vous n'aurez pas assez de flics et de militaires pour un confinement total forcé, sans même parler de la gestion des livraisons de nourriture. (et si on laisse le choix entre la certitude de crever de faim ou la possibilité éventuelle de mourir du virus, il va se passer quoi ?)
Sinon, pourquoi écrivez vous en rose bonbon ?
Dernière modification par Antoane ; 27/03/2020 à 08h37. Motif: màj de la citation: suppression de la mise en forme
ben non, en fait, curieusement, qu'on bloque l'épidémie ou pas, ça ne peut pas durer très longtemps. Si on fait passer R en dessous de 1, ça décroit exponentiellement et il n'y a plus de cas au bout de quelques mois (cf Wuhan). Et si on n'y arrive pas , ça croit exponentiellement... et on contamine tout le monde aussi en quelques mois, et là l'immunité de groupe va protéger.
Donc je dirais paradoxalement que la prédiction la plus robuste sera qu'on aura levé les mesures de confinement au mois de juin. La différence entre les deux hypothèses, c' est que dans un cas, on aura eu quelques mliiiers à une dizaine de milliers de morts, et dans l'autre cas, quelques centaines à un million de morts ...
Le truc c'est de se dire que l'on échappera pas à la contamination... la notion plus tard c'est mieux est bien évidente mais si tout le monde est contaminé plus tard cela va pas non plus.
des collègues montpelliérains ont mis en ligne quelques réflexions sur la modélisation de l'épidémie : http://alizon.ouvaton.org/COVID.html
Cet article est interpelant et montre à quel point il existe une inégalité sociale devant la pandémie. Cela montre aussi à quel point les simulations peuvent être faussées par des comportements hors normes, induits par cette promiscuité que l'article met en valeur.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je suis d'accord. C'est pour ça que je disais qu'il fallait prendre la simulation (basée sur ces équations) avec des pincettes.
Mais c'est la présence supposée du virus en Italie depuis fin novembre qui m'y a fait penser. Et si on admet qu'un millier de cas graves aient pu être attribués à autre chose que le Covid-19 en France jusqu'à fin février (quand on a commencé à investiguer sur les premiers cas du cluster de l'Oise), les résultats sont cohérents. Ce millier de cas graves correspondrait à - déjà - une quinzaine de milliers de sujets infectés, dont la moitié contagieux (en comptant une moitié d'asymptomatiques), ce qui commence à faire un nombre assez grand pour que le modèle ne soit pas trop éloigné de la réalité.
Mais je suis d'accord, ça ne permet pas d'extrapoler vers le passé de manière fiable en déduisant la date du premier cas (ça pourrait aussi bien être plusieurs cas à des dates plus proches).
D'autre part, si on regarde les données de pays où les tests sont pratiqués systématiquement sur les cas suspects (et toujours en comptant 50% d'asymptomatiques, non testés), le "vrai" taux de létalité se situe entre 0,5% et 1%.
L'effet covid-19 commence à se voir dans les chiffres de santé-publique-france et de l'INSEE sur les régions les plus touchés.
Le point épidémiologique du 24 mars 2020 est consultable ici : https://www.santepubliquefrance.fr/m...u-24-mars-2020
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
C'est quoi ce pic en mai 2017 ?
05/2017 je crois que c'est 5ème semaine de 2017.
D'accord, merci; mais la question reste entière c'est quoi ce pic semaine #5 en 2017 ?
Ben la grippe du coup?
Mauvais année pour la grippe (nombre de décès estimé à plus de 14000 : https://www.santepubliquefrance.fr/m...ison-2016-2017)
Dernière modification par yves95210 ; 27/03/2020 à 09h57.
La grippe oui :
http://beh.santepubliquefrance.fr/be.../2018_34_1.pdf
Environ 13 000 morts de plus (en cumulant la surmortalité hebdomadaire sur la période d'épidémie)
Dernière modification par Damien49 ; 27/03/2020 à 10h00.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
Quelle est la fiabilité des tests ? Se peut il que, dans certains cas, on vous déclare négatif alors que vous êtes positif ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, entendu aux infos ce matin à propos de la pauvre adolescente testée 2 fois négatif puis positif.
Et vice-versa.
Dernière modification par GBo ; 27/03/2020 à 10h37.
Où va-t-on si les tests ne sont pas fiables ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On va vers le vaccin, c'est là-dessus qu'il faut mettre toutes les grosses têtes.
https://www.futura-sciences.com/sant...fiables-80220/
L'idée est de bien cerner ce qu'implique un faux positif par rapport à un faux négatif..
On revient sur terre.
Les tests sont là pour détecter les positifs, pas les négatifs...
Et il doit bien aussi exister des faux positifs mais moins nombreux...
Jusqu'ici tout va bien...
Un faux négatif, c'est grave. Et ceci est illustré par le cas de la jeune fille de 16 ans décédée hier : un premier test part au labo, mais le résultat se fait attendre. Entre-temps, elle est transférée en pédiatrie où deux autres tests sont effectués, tous deux négatifs. Du coup, on ne prend plus de précautions, les infirmières ne se protègent plus, et c'est là le plus grave. Plus tard, le résultat du premier test arrive : positif. Mais c'est trop tard, la jeune fille décède et les infirmières qui ne se sont pas protégées ont de grandes chances d'être contaminées.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
