Covid-19 : discussion générale

[invite9dc7b526]

Je vois des objections mais comme je disais, vu que ce n'est pas mon domaine, je fais autant confiance à mes objections qu'à une étude non randomisé sur 20 patients.
Tu aurais une référence pour que j'apprenne ?

je pensais en fait à la distinction entre forme asymptomatique et forme symptomatique. Pour les cas vraiment graves, comme les patients sont hospitalisés ou meurent ils ne transmettent plus et donc il y a plutôt une relation négative entre grande virulence et transmission. Mais pour ce qui est d'avoir ou pas des symptomes, on sait que pour les pathogènes transmis par les aérosols seuls ceux qui toussent transmettent (c'est le cas de la coqueluche par exemple). Cela dit le covid se transmet aussi par les mains donc mon raisonement n'est peut-être pas pertinent. Je crois que pour l'instant il n'y a pas d'étude sur le sujet (je n'en ai pas trouvé).
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[yves95210]

J'ai plus de 60 ans (tout juste), je ne suis pas retraitée et vit avec mon fils âgé de 14 ans. Ca va servir à quoi de prolonger mon confinement (si je survis) ?

Mais tu survivras ! Surtout si, comme tu le soupçonnes, tu as déjà eu le Covid - dans ce cas, si un test sérologique est disponible il confirmera que tu es immunisée et tu auras la permission de sortie
Et si le gouvernement fait preuve d'un peu de discernement, les mesures que je décrivais pourraient ne s'appliquer qu'aux retraités. Les personnes en activité devraient être être testées prioritairement pour leur permettre de reprendre leur boulot au plus tôt. Et les jeunes avant qu'ils retournent à l'école.

[FabiFlam]

Un phénomène assez général (mais pas universel) est une corrélation positive entre transmissibilité et virulence: les variants les plus virulents se propagent mieux que les moins virulents. Donc la prédiction serait que moins on prend de précautions (et donc plus facilement le pathogène est transmis) moins grave en moyenne serait la maladie.

Je ne comprends pas trop ce que ça veut dire ... il me semble que ce qu'exprimait pm42 c'est que l'épidemie est plus virulente chez les peuples qui ont des habitudes sociales de contact physique proche: les italiens, les espagnols, les étasuniens, ... les peuples chaleureux quoi, que dans les autres populations. Du coup je ne vois pas le lien avec cette réponse que d'ailleurs je ne comprends pas.

FabiFlam

[invite9dc7b526]

Du coup je ne vois pas le lien avec cette réponse que d'ailleurs je ne comprends pas.

PM42 s'interrogeait sur le lien entre protection individuelle et virulence.

imagine un virus qui a deux variants: l'un (peu virulent) fait peu ou pas tousser. L'autre (plus virulent) fait beaucoup tousser. Et imagine encore deux populations: la population A porte des masques, ne serre pas la main, etc, la population B ne prend aucune précaution. Dans la pop A le variant peu virulent ne passera pas mais quelques virus virulents seront transmis (parce qu'en présence de quelqu'un qui tousse beaucoup, même le masque ne suffit pas) alors que dans la population B le variant peu virulent ne sera pas désavantagé. Au final, dans la population A il y aura moins de cas que dans la population B mais la virulence moyenne sera plus élevée, et à terme le variant peu virulent pourra même y disparaître.

Bon, c'est sans-doute plus une spéculation qu'autre chose...

[Archi3]

Une réflexion intéressante : l’urgence absolue de créer des structures de prise en charge des patients peu symptomatiques.

c'est pas trop grave si la famille est faite de gens peu à risque (jeunes adultes et enfants), et que la contamination reste à l'intérieur sans se répandre. Au contraire, ça participe à l'immunité de la population.Il faut absolument en revanche les isoler des personnes âgées .

[invite7b7f1ad0]

PM42 s'interrogeait sur le lien entre protection individuelle et virulence.

imagine un virus qui a deux variants: l'un (peu virulent) fait peu ou pas tousser. L'autre (plus virulent) fait beaucoup tousser. Et imagine encore deux populations: la population A porte des masques, ne serre pas la main, etc, la population B ne prend aucune précaution. Dans la pop A le variant peu virulent ne passera pas mais quelques virus virulents seront transmis (parce qu'en présence de quelqu'un qui tousse beaucoup, même le masque ne suffit pas) alors que dans la population B le variant peu virulent ne sera pas désavantagé. Au final, dans la population A il y aura moins de cas que dans la population B mais la virulence moyenne sera plus élevée, et à terme le variant peu virulent pourra même y disparaître.

Bon, c'est sans-doute plus une spéculation qu'autre chose...

J'ai l'impression que la stratégie a intégré cette spéculation, il n'y a pas de lutte absolue pour empêcher la diffusion plutôt la ralentir pour pouvoir traiter les cas graves. La Chine serait fragilisée de ce point de vue?

[yves95210]

Et si le gouvernement fait preuve d'un peu de discernement, les mesures que je décrivais pourraient ne s'appliquer qu'aux retraités. Les personnes en activité devraient être être testées prioritairement pour leur permettre de reprendre leur boulot au plus tôt. Et les jeunes avant qu'ils retournent à l'école.

Pour préciser un peu plus : j'imagine qu'il ne sera pas possible de tester 60 millions de personnes en une semaine (et sans-doute pas de disposer de 60 millions de tests sérologiques d'un seul coup, faut que la production suive). La stratégie de déconfinement devrait alors définir des priorités : commencer par les personnes ayant un emploi et pas de possibilité de télétravailler (environ 1/3 de la population active), puis les jeunes scolarisés, etc., et malheureusement pour eux, en dernier lieu les retraités.

Sans oublier l'autre volet : les quelques centaines de milliers à quelques millions de personnes qui seront contagieuses au début du déconfinement et à qui il faudrait appliquer des mesures de quarantaine stricte (hors de leur foyer pour celles qui n'y vivent pas seules; à moins que les autres membres du foyer soient immunisés). Peut-être qu'à ce moment-là la solution décrite dans l'article que j'ai linké pourrait s'appliquer, il reste du temps pour la mettre en place.
C'est d'ailleurs ce qu'on fait les Chinois à Wuhan en réquisitionnant les hôtels...
Si c'est quelques centaines de milliers c'est jouable (660000 chambres d'hôtel en France, sans compter d'autres solutions d'hébergement, centres de vacances, etc.). Si ça dépasse le million (probable si le confinement ne dure pas assez longtemps) je ne vois pas comment on va faire.

[pm42]

c'est pas trop grave si la famille est faite de gens peu à risque (jeunes adultes et enfants), et que la contamination reste à l'intérieur sans se répandre. Au contraire, ça participe à l'immunité de la population.Il faut absolument en revanche les isoler des personnes âgées .

Cela a quand même été un vrai problème pour la sortie en Chine de mémoire. Au passage, je ne suis vraiment pas fan des articles de ce monsieur. Il a tendance à présenter un "consensus" sans sourcer et parfois à la limite du complotisme ou au moins du populisme de base.

[invite9dc7b526]

Je reviens sur cette question du lien entre virulence et transmission, parce que sans-doute certains ont-ils entendu parler de la théorie évolutionniste qui prédit en général une évolution des pathogènes vers moins de virulence, et une évolution de l'hôte vers plus de tolérance (une coévolution en quelque sorte). En fait ça c'est ce qui se passe sur le long terme mais à un instant donné, il est plus logique qu'il y ait un lien positif entre transmission et virulence. En fait les deux sont liés positivement au taux de réplication du virus: plus il se réplique vite et plus il déborde le système immunitaire, donc plus on a de symptômes et plus on a de particules virales dans les sécretions, plus on transmet.

[mh34]

Je reviens sur cette question du lien entre virulence et transmission, parce que sans-doute certains ont-ils entendu parler de la théorie évolutionniste qui prédit en général une évolution des pathogènes vers moins de virulence, et une évolution de l'hôte vers plus de tolérance (une coévolution en quelque sorte). En fait ça c'est ce qui se passe sur le long terme mais à un instant donné, il est plus logique qu'il y ait un lien positif entre transmission et virulence. En fait les deux sont liés positivement au taux de réplication du virus: plus il se réplique vite et plus il déborde le système immunitaire, donc plus on a de symptômes et plus on a de particules virales dans les sécretions, plus on transmet.

Ok, mais si en plus de la virulence la mortalité est très importante, on va moins transmettre parce qu'on meurt plus rapidement non?

Rien à voir avec ce qui précède mais je suis tombée sur ceci ; http://images.math.cnrs.fr/+-Epidemies-+.html
J'ignore si le lien avait déjà été donné.

[yves95210]

c'est pas trop grave si la famille est faite de gens peu à risque (jeunes adultes et enfants), et que la contamination reste à l'intérieur sans se répandre. Au contraire, ça participe à l'immunité de la population.

Oui, mais tant qu'on ne déconfine pas.
D'où la nécessité de prolonger jusqu'à 6 semaines : une personne contaminée juste avant le confinement est contagieuse à partir de la fin de la première semaine, peut-être seulement la deuxième. Quelques jours de plus pour être sûr que tous les membres du foyer soient infectés, encore 5 jours en moyenne avant qu'ils aient des symptômes (mais jusqu'à 14), plus au moins deux semaines avant qu'ils ne soient plus contagieux. 4 semaines de confinement ça fait trop juste.
A moins de disposer d'un test sérologique avant le 15 avril et de déconfiner étape par étape, avec test systématique. Mais à coup de quelques millions de personnes par semaine (si le test est produit en quantité suffisante !), on n'est pas près d'arriver au bout...

[papy-alain]

Je commence à me poser des questions sur les stratégies employées. Plus on aplatit la courbe de progression, plus le confinement va durer longtemps. Ce confinement a déjà d'énormes répercussions sur l'économie et j'entends de plus en plus d'analystes prévoir un effondrement de l'économie mondiale, à commencer par les U.S.A., ce qui pourrait provoquer beaucoup plus de morts que la pandémie elle-même. Mon sentiment est que nous sommes coincés entre deux solutions catastrophiques et que nous ne pouvons rien faire pour échapper à l'une ou à l'autre.

[yves95210]

Cela a quand même été un vrai problème pour la sortie en Chine de mémoire. Au passage, je ne suis vraiment pas fan des articles de ce monsieur. Il a tendance à présenter un "consensus" sans sourcer et parfois à la limite du complotisme ou au moins du populisme de base.

Je ne peux pas juger de la production de ce journaliste de manière générale - et n'ai pas pu lire l'article jusqu'au bout car je ne suis pas abonné.
Mais le début me semble être du bon sens, même si c'est un combat d'arrière-garde vu la situation actuelle (et dans ce cas peut être vu comme du populisme, avec comme objectif caché de dire : voilà ce que les politiques auraient dû faire s'ils n'étaient pas mus par d'autres intérêts que ceux du bon peuple).
A moins de viser l'immunité de groupe comme le dit Archi3. Mais avec (peut-être) 1 million de personnes contaminées avant leur confinement, on en sera encore très, très loin.

[yves95210]

Je commence à me poser des questions sur les stratégies employées. Plus on aplatit la courbe de progression, plus le confinement va durer longtemps. Ce confinement a déjà d'énormes répercussions sur l'économie et j'entends de plus en plus d'analystes prévoir un effondrement de l'économie mondiale, à commencer par les U.S.A., ce qui pourrait provoquer beaucoup plus de morts que la pandémie elle-même. Mon sentiment est que nous sommes coincés entre deux solutions catastrophiques et que nous ne pouvons rien faire pour échapper à l'une ou à l'autre.

Oui. Mais en termes de vies humaines à court terme (et donc d'acceptabilité sociale), celle adoptée est sans-doute moins catastrophique que l'autre...
A défaut il aurait fallu être capable d'accepter la décision de laisser mourir plusieurs centaines de milliers de personnes (la plupart très âgées) en quelques mois, en se contentant de soins palliatifs - et encore, à condition d'être capable de les leur fournir.
Ce n'est pas un hasard si même les dirigeants les plus ouvertement cyniques dans d'autres pays ont changé leur fusil d'épaule devant l'étendue des dégâts que la communauté scientifique leur annonçait (et dont l'opinion publique commençait à prendre conscience).

[invite9dc7b526]

Ok, mais si en plus de la virulence la mortalité est très importante, on va moins transmettre parce qu'on meurt plus rapidement non?

oui. On cesse de transmettre dès qu'on est hospitalisé je dirais. Mais ça concerne les cas les plus graves. Je pensais plus aux différences de virulence entre asymptomatiques et symptomatiques "légers" (genre "petite grippe").

[yves95210]

Rien à voir avec ce qui précède mais je suis tombée sur ceci ; http://images.math.cnrs.fr/+-Epidemies-+.html
J'ignore si le lien avait déjà été donné.

Je ne crois pas.
Merci, je vais pouvoir compléter ma formation (ou plutôt la commencer)

Dommage qu'à l'époque lointaine où j'ai fait mes études de maths je n'ai pas eu de meilleurs conseils - ou la curiosité de les chercher - sur les domaines dans lesquels j'aurais pu les appliquer. J'aurais peut-être continué...

[SK69202]

Ce n'est pas un hasard si même les dirigeants les plus ouvertement cyniques dans d'autres pays ont changé leur fusil d'épaule devant l'étendue des dégâts que la communauté scientifique leur annonçait (et dont l'opinion publique commençait à prendre conscience).

D'un autre coté la "communauté scientifique" n'est pas unanime, elle se base sur des simulations informatiques aux hypothèses plausibles mais sans validation expérimentale et ne voudra pas assumer l'erreur que le politique se chargerait de lui faire porter, si la validation expérimentale tue les électeurs en masse.

[yves95210]

D'un autre coté la "communauté scientifique" n'est pas unanime, elle se base sur des simulations informatiques aux hypothèses plausibles mais sans validation expérimentale et ne voudra pas assumer l'erreur que le politique se chargerait de lui faire porter, si la validation expérimentale tue les électeurs en masse.

Oui, mais en l'occurrence la validation expérimentale des résultats du modèle mathématique consistait justement à vérifier que la stratégie du "laisser courir" allait tuer les électeurs en masse... Risque qu'a commencé par prendre le gouvernement britannique avant de faire machine arrière.

[FabiFlam]

oui. On cesse de transmettre dès qu'on est hospitalisé je dirais. Mais ça concerne les cas les plus graves. Je pensais plus aux différences de virulence entre asymptomatiques et symptomatiques "légers" (genre "petite grippe").

D'accord, je comprends ce que tu as voulu dire. Mais ça suppose que les virus des cas graves ne sont pas identiques aux virus des cas légers, il ne me semble pas que ce soit le cas pour le SARS-cov-2. La différence entre symptômes graves ou légers se jouant plutôt sur le SI et l'état de l'organisme de l'hôte ?

C'est intéressant parce que cela pose des questions sur la stratégie de survie des virus: s'ils sont trop agressifs, ils suscitent davantage la méfiance et leurs hôtes meurent avant d'avoir pu les passer à quelqu'un d'autre. S'ils ne le sont pas assez, ils sont davantage transmis, mais leurs hôtes s'en débarassent plus facilement.

De ce point de vue SARS-cov-2 semble avoir trouvé l'équilibre parfait, raison de son "succès".

Je me rappelle avoir lu il y a une dizaine d'années des articles scientifiques évoquant clairement ce danger: l'apparition d'un SARS moins mortel que le SRAS et aussi contagieux qu'un rhume, on y est je crois. Ces scientifiques disaient, que la politique de santé, aux coûts en apparence exorbitants, mise en place par le ministère au moment de la grippe H1N1 était en fait raisonnable en prévision de cette apparition annoncée.

Je dois dire que j'étais en fait, jusqu'à il y a peu, persuadée que les politiques de mon pays avaient entendu ces avis. Périodiquement le sujet était revenu sur le tapis, avec toujours des propos rassurants des autorités de santé: "Non on ne fait pas comme Bachelot, mais on fait aussi bien pour moins cher .. etc etc".

Bah on verra bien mais j'ai de gros gros doutes ...

FabiFlam

[FabiFlam]

Mais tu survivras ! Surtout si, comme tu le soupçonnes, tu as déjà eu le Covid - dans ce cas, si un test sérologique est disponible il confirmera que tu es immunisée et tu auras la permission de sortie

Ma foi si tu le dis ... mais je vois une autre possibilité pas super réjouissante: que cela devienne une maladie chronique. Je constate que je n'ai pas guéri en 3 semaines et j'ai déjà souffert d'infections chroniques, je sais que cela est possible ...

FabiFlam

[yves95210]

Je dois dire que j'étais en fait, jusqu'à il y a peu, persuadée que les politiques de mon pays avaient entendu ces avis.

Entendu peut-être, il y a dix ans... Mais qu'ils ne l'aient pas oublié entre temps ?
Ou plutôt qu'il n'aient pas surtout retenu la leçon de ce qui était arrivé à Bachelot - à quoi certains d'entre eux avaient bien contribué, en cédant à (ou en utilisant sciemment à des fins électorales) l'argument populiste du "voyez comment le gouvernement gaspille nos sous".

[yves95210]

Ma foi si tu le dis ... mais je vois une autre possibilité pas super réjouissante: que cela devienne une maladie chronique. Je constate que je n'ai pas guéri en 3 semaines et j'ai déjà souffert d'infections chroniques, je sais que cela est possible ...

Bah, j'en ai mis au moins autant à me débarrasser des séquelles de la grippe (?) que j'ai eue en janvier, en tout cas de la toux.

Mais tu devrais peut-être quand-même consulter un médecin, à moins que tu l'aies déjà fait récemment (pas au tout début des symptômes).

[pm42]

Oui, mais en l'occurrence la validation expérimentale des résultats du modèle mathématique consistait justement à vérifier que la stratégie du "laisser courir" allait tuer les électeurs en masse... Risque qu'a commencé par prendre le gouvernement britannique avant de faire machine arrière.

Les USA valident assez bien les modèles en ce moment. Il y a le contre-exemple de la Suède mais c'est un pari risqué de penser que chez soi, l'épidémie va se comporter différemment.
Il y a aussi les Pays-Bas : ils mettent des restrictions très légère, une amie qui vit là bas me disait que les gens s'agglutinent sur les marchés, qu'ils continuent à se voir entre amis et ce alors que leur mortalité est un poil au dessus de celle de la France et risque donc d'exploser.

[FabiFlam]

Bah, j'en ai mis au moins autant à me débarrasser des séquelles de la grippe (?) que j'ai eue en janvier, en tout cas de la toux.

Mais tu devrais peut-être quand-même consulter un médecin, à moins que tu l'aies déjà fait récemment (pas au tout début des symptômes).

Oui j'ai consulté mercredi. Tension OK, saturation en oxygène au top, toux, coeur un peu trop rapide.

Il ne m'ont pas parlé de grippe, le doc en tenait pour le COVID19 avec peut-être surinfection bronchique. Rien de grave.

En tout cas ça traîne ...

FabiFlam

[pascelus]

Je commence à me poser des questions sur les stratégies employées. Plus on aplatit la courbe de progression, plus le confinement va durer longtemps. Ce confinement a déjà d'énormes répercussions sur l'économie et j'entends de plus en plus d'analystes prévoir un effondrement de l'économie mondiale, à commencer par les U.S.A., ce qui pourrait provoquer beaucoup plus de morts que la pandémie elle-même. Mon sentiment est que nous sommes coincés entre deux solutions catastrophiques et que nous ne pouvons rien faire pour échapper à l'une ou à l'autre.

Pour positiver, au lieu d'une situation catastrophique on peut voir (cyniquement certes.. ) cette situation comme une régulation naturelle a l'évolution délirante de l'humanité. Plus la crise sera rude et plus de nombreux travers pourraient être corrigés. A moyen et long terme cela pourrait etre très bénéfique.

[invite7b7f1ad0]

Pour positiver, au lieu d'une situation catastrophique on peut voir (cyniquement certes.. ) cette situation comme une régulation naturelle a l'évolution délirante de l'humanité. Plus la crise sera rude et plus de nombreux travers pourraient être corrigés. A moyen et long terme cela pourrait etre très bénéfique.

En ce moment c'est quand même un peu Soleil vert dans certains services.. et si ce virus devient saisonnier en éliminant une grande part des porteurs de comorbidités je ne pense que l'on aura vraiment progressé.
Pour la restructuration de la planète il faudra attendre qu'une autre espèce intelligente l'habite à mon avis..

[pascelus]

En ce moment c'est quand même un peu Soleil vert dans certains services.. et si ce virus devient saisonnier en éliminant une grande part des porteurs de comorbidités je ne pense que l'on aura vraiment progressé.
Pour la restructuration de la planète il faudra attendre qu'une autre espèce intelligente l'habite à mon avis..

L'homme (et notamment le scientifique) est suffisamment intelligent pour se rendre compte des travers qu'il induit (réchauffement climatique, épuisement des ressources, de l'eau et de l'air, écarts croissants et catastrophiques des richesses, ... ) Le constat de la gravité de la situation est fait, c'est la mise en œuvre des correctifs politiques, écologiques, sociaux,... qui est insoluble à l'humanité. Alors pourquoi pas croire en une prise de conscience (surtout contrainte par les nécessité de survie individuelle). J'y vois au moins une lueur d'optimisme, même si ce virus devenait saisonnier et abregeait ainsi la vie de tous les plus faibles (on meurt quand même un jour...).

[FabiFlam]

Pour la restructuration de la planète il faudra attendre qu'une autre espèce intelligente l'habite à mon avis..

Mais c'est déjà le cas ! La planète est habitée par des tas d'espèces intelligentes ! Pourtant ...

Sinon, une synthèse à mon avis très efficace de beaucoup de ce qui a pu se dire d'intelligent sur cette pandémie:
https://www.youtube.com/watch?v=bM7AOBxqjnE

FabiFlam

[JeanYves56]

Bjr ,

Je suis aussi de cet avis ! c'est effectivement très cynique , la vie de l'humanité est parsemée d'épidemie .... quand ce n' etait pas la maladie c'etait des guerres
Apres " le plus jamais ça " on a recommencé 20 ans plus tard !...

[invite9dc7b526]

Il y a aussi les Pays-Bas : ils mettent des restrictions très légère, une amie qui vit là bas me disait que les gens s'agglutinent sur les marchés, qu'ils continuent à se voir entre amis et ce alors que leur mortalité est un poil au dessus de celle de la France et risque donc d'exploser.

à l'inverse en Espagne le confinement est total. J'ai de la famille à Madrid et ça fait quinze jours qu'ils ne sont pas sortis de l'immeuble. La nourriture leur est livrée. Même les médecins hospitaliers ont interdiction de rentrer chez eux, le gouvernement a réquisitionné des hôtels et des meublés pour les loger. Et pour l'instant ça ne produit pas d'effets bien notables sur l'épidémie.