Covid-19 : discussion générale

[invite7b7f1ad0]

Il s'est passé 2 choses : les gens se plaignent quand même mais ils sont persuadés qu'on peut les protéger de tout. Raté.

Et la grande question c'est pourquoi sont-ils persuadés d'être protégés de tout?
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[pm42]

Et la grande question c'est pourquoi sont-ils persuadés d'être protégés de tout?

On va arrêter le hors sujet et les considérations sociologiques de comptoir je pense (je m'inclus dans cette description)

[pascelus]

Oui, bien sûr l'urgence est là et elle est criante. Quand on a le nez face à une exponentielle, et qu'on s'en rend compte on commence à s'affoler
Pourtant le virus, ça sera fini dans quelques mois , le réchauffement, lui, ça sera dans quelques siècles
Le pb reste entier

Dans quelques siècles? C'est sans doute beaucoup moins que ça! Et avant d'y succomber en quelques heures comme ça peut-être le cas avec Covid-19, on peut en souffrir pendant des années... on ne compte déjà plus les inondations, les cyclones, les espèces végétales et animales disparues, et je sais que tu peux allonger la liste mieux que moi.

[pascelus]

On va arrêter le hors sujet et les considérations sociologiques de comptoir je pense (je m'inclus dans cette description)

Exact, revenons aux choses serieuses: on en est à combien de morts face aux USA? On les bats ou pas?

[yves25]

On arrête le hors sujet: tout ce qui pouvait et devait peut être être évoqué du climat à propos de cette crise l'a été, pour discussions plus complètes sur le climat, il ne manque pas de discussions dédiées.

[pascelus]

J'ai peur que tu rêves

Bah je ne rêve plus justement. Soit l'humanité disparaîtra, soit elle sera régulée par un phénomène naturel extérieur à sa volonté... et le Covid c'est encore "du soft"...

[invite7b7f1ad0]

le Covid c'est encore "du soft"...

Y a t-il disproportion de la réaction mondiale? Et par extension des inquiétudes individuelles?

[pascelus]

Y a t-il disproportion de la réaction mondiale? Et par extension des inquiétudes individuelles?

Non bien sur. Mon propos était juste de mettre une note d'optimisme à des constats tous sombres. Le Covid-19 est il a tout point de vue une catastrophe?
(Mais on arret le HS)

[JPL]

Il y a intérêt à arrêter ces discussions de comptoir qui partent dans tous les sens. Cette discussion devient n’importe quoi. Avez-vous encore des choses nouvelles et utiles à dire ? Sinon faites une pose et pensez un peu à autre chose.

[SK69202]

Y a t-il disproportion de la réaction mondiale? Et par extension des inquiétudes individuelles?

Oui, imaginons que plutôt qu'un accès terroriste totalement illusoire aux souches de varioles connues encore existantes, soit remplacé par une mutation naturelle qui permettrait à Ebola Reston de rendre les Hommes malades.

[Celestion]

Le nombre de décès en Italie commence à stagner depuis une semaine environ, peut-être qu'ils seront bientôt sur le pic.
C'est plus visible en log.

[invite7b7f1ad0]

La grande majorité des interventions tournent autour de la gravité de l'impact sanitaire, la recherche de chiffres pour que chacun puisse se dire; tel âge + tel état de santé = si contaminé, les chances de survie sont de xx%
Ce que je suis en train de me dire c'est que l'on ne sais plus vivre dans le présent depuis un bon moment avant la crise sanitaire et que celle ci met cette réalité au premier plan.

[Archi3]

Y a t-il disproportion de la réaction mondiale? Et par extension des inquiétudes individuelles?

si on veut quitter les discussions de comptoir et revenir aux données chiffrées, on peut comparer aux principales causes de mortalité :

https://www.who.int/fr/news-room/fac...auses-of-death

Les plus importantes (AVC et cardiopathies) sont de l'ordre de 5 à 10 millions de morts par an.

On peut estimer que le potentiel de morts par Covid-19 non maitrisé est de l'ordre de 1% de la population soit 70 millions de morts (c'est l'ordre de grandeur de la grippe espagnole).

Bien sur on n'en est qu'à 10 000 actuellement mais avec un temps de doublement de 3 à 4 jours (rappel, ça fait environ un facteur 1000 en un mois).

Si on veut comparer aux catastrophes naturelles, c' est bien moins : en moyenne 60 000 /an, et encore dominés par les gros séismes qui font facilement des centaines de milliers de morts (Thailande + tsunami, Haiti), avec un seul cyclone ayant fait 200 000 morts en 2008 en Birmanie (essentiellement à cause de l'impéritie des autorités) : https://ourworldindata.org/natural-disasters

L'année dernière sans gros séisme elles n'ont fait que 11000 morts et 0,2 % du PIB mondial en dommages : https://www.geo.fr/environnement/les...en-2019-199131 , donc on est déjà au-dessus avec le Covid-19

[yves25]

C'est pire que la discussion de comptoir. Ça veut paraître objectif sauf qu on compare des choux et des carottes. Ça n'a par exemple rien a voir quant aux échelles de temps.
Reviens donc Au sujet de la discussion, tu sembles y être plus rigoureux

[invite9dc7b526]

Bien sur on n'en est qu'à 10 000 actuellement mais avec un temps de doublement de 3 à 4 jours (rappel, ça fait environ un facteur 1000 en un mois).

en fait on en est à 27000. Et il y a un mois, le 27 Février le nombre de morts cumulés était de ... 2858. Soit un facteur 10 et pas 1000.

[gunthiern]

Les gens qui arrivent savent qu'ils vont faire parti d'une étude ?
De toutes façons sans chloroquine, c'est quoi le traitement ? c'est rien non ?
Ils leur donnent juste le placébo pour qu'ils ne sachent pas s'ils ont reçu la Chloroquine mais je suppose qu'ils reçoivent quand même le reste des traitements habituels ne serait-ce que pour faire tomber la fièvre.

Arbanais
C'est le processus obligatoire ,
Pour valider un traitement à grande échelle, ici la France des test avec placebo doivent être effectués , ça va prendre quelques jours et on compare les résultats avec les autres hôpitaux

[gunthiern]

Hubert Vedrine géopoliticien avait prévu un jour mais Quand ??? et il n'est pas le seul

http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8285973.php

[GBo]

Hubert Vedrine géopoliticien avait prévu un jour mais Quand ??? et il n'est pas le seul
http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8285973.php

Merci. J'en retiens un commentaire sous la vidéo:
"Bill Gates combat les virus depuis Windows 95"

[Archi3]

en fait on en est à 27000. Et il y a un mois, le 27 Février le nombre de morts cumulés était de ... 2858. Soit un facteur 10 et pas 1000.

oui pardon, en fait meme 30 000 ce soir

https://www.arcgis.com/apps/opsdashb...23467b48e9ecf6

pour le facteur 1000, ce sont les maths qui le disent avec un temps de doublement de 3 jours. L'estimation que tu fais est complètement biaisée par la courbe de la Chine qui a atteint un plateau bien plus tot. Le 27 février , il y avait 2788 morts répertoriés en Chine, et donc seulement 70 hors de la Chine, et actuellement donc 30 249 dont 3299 en Chine, soit presque 27 000 hors chine. Hors Chine, ça fait donc un facteur 400, c'est à dire à 4 ou 5 jours d'un facteur 1000, un peu de patience ...(je te rappelle que le mois de février n'avait que 29 jours en plus).

[Archi3]

C'est pire que la discussion de comptoir. Ça veut paraître objectif sauf qu on compare des choux et des carottes. Ça n'a par exemple rien a voir quant aux échelles de temps.

ce n'est pas moi qui ai introduit la comparaison, mais les chiffres que je donne permettent je pense de répondre à la question : mais pourquoi on fait tout ça pour le Covid-19 et pas pour autre chose ?

[Archi3]

Une infographie du Monde qui montre la courbe des infections journalières par pays en courbe linéaire

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...7_4355770.html

Il y a plusieurs inconvénients à cette représentation : le report des infections peut ne pas être pertinent car il est très dépendant des politiques de test (c'est probablement le cas en France où il est très en dessous de la réalité, ou alors on en est à une mortalité de plus de 5 % !), l'échelle linéaire n'est pas très adaptée à l'évaluation du temps de doublement et de sa variation éventuelle. En revanche il montre bien que seuls deux pays ont obtenu un vrai pic (la Chine et la Corée du Sud), pour les autres rien n'est acquis (mais bien sur rien n'empêche une résurgence dans ces deux pays.). Il y a des courbes un peu curieuses, avec des plateaux et des redémarrages, en particulier dans les pays scandinaves (pourquoi ?). Ce serait intéressant d'avoir les mêmes courbes sur les décès, qui sont plus fiables (quoi que ..).

[invite9dc7b526]

pour le facteur 1000, ce sont les maths qui le disent avec un temps de doublement de 3 jours.

donc tu prédis trente millions de morts dans un mois? on verra (si on n'est pas dans les trente millions).

[pm42]

Il y a plusieurs inconvénients à cette représentation

Je trouve aussi : 1 courbe par pays, pas à la même échelle, pas ramené à la population...
J'ai trouvé largement plus utile ailleurs, sur les liens déjà donnés.

[kheops2014]

En Italie le nombre de décès liés au coronavirus serait largement sous-évalué ???

Dixit le maire de la commune de Nembro (province de Bergame):
"La commune de Nembro qui compte près de 12.000 habitants a officiellement enregistré 31 décès attribués au Covid-19"...
"Quelque chose dans ce chiffre ne nous a pas convaincus et nous sommes allés voir les statistiques sur la moyenne des décès dans la commune pour les années précédentes pour la période janvier-mars"...
"Le nombre de décès dans des conditions normales aurait dû être d'environ 35, or cette année nous en avons enregistré 158, c'est-à-dire 123 de plus que la moyenne et non 31"...
Source https://www.rtbf.be/info/societe/det...ts?id=10468086

Je pense que nous connaitrons les vrais dégâts humains de cette épidémie dans quelques mois voire quelques années.

[invite7b7f1ad0]

Pour faire des mesures il faut de bons instruments, la hauteur de la tour Eiffel ne se pèse pas. Pour les estimations Covid19 c'est un peu la même chose, les prospectives dans tout les sens n'apporte pas grand chose si ce n'est le développement de la thèse "on nous cache tout on nous dit rien".
Je trouve regrettable que la discussion unique et généraliste sur ce sujet s'enlise ainsi, cela ressemble à des analyses de commentateurs sportifs plus qu'à de l'objectivation.

Les observations qui ont de l’intérêt pratique et maintenant seraient plus utiles. Dans la variante le port du FFP2 par exemple, l'aération des hôpitaux et le traitement de l'air. Les vecteurs potentiels avec l'arrivée du printemps et le changement du biotope induit (retour des insectes piqueurs)...

[SK69202]

(retour des insectes piqueurs).

Faudrait pouvoir sortir !

Ce n'est que dans quelques années que l'on saura, après études de l'Etat-Civil, de l'activité des notaires, des ventes en succession et autres trucs qui vont être impactés par un excès de de décès des vieux. Une comparaison avec les effets à long terme de la canicule de 2003 sera aussi pertinente.

[invite7b7f1ad0]

Faudrait pouvoir sortir !

Complexification potentielle, l'arrivée des pollens et des brumes matinales.

[pm42]

Dixit le maire de la commune de Nembro (province de Bergame):
"La commune de Nembro qui compte près de 12.000 habitants a officiellement enregistré 31 décès attribués au Covid-19"...
"Quelque chose dans ce chiffre ne nous a pas convaincus et nous sommes allés voir les statistiques sur la moyenne des décès dans la commune pour les années précédentes pour la période janvier-mars"...

En même temps, il y a un biais évident ici. Il y a forcément des endroits où le nombre de décès va être sensiblement plus élevé que la moyenne.
Et là, c'est ce qui les a alerté : ils ont donc obtenu confirmation.

Il y a sans doute une commune où le maire dit : on a regardé et on a moins de morts qu'en temps normal donc en fait le Covid-19 tue moins qu'annoncé.
A part que ce discours ne passe pas et donc qu'on ne l'entendra pas. Même Raoult a arrêté de le tenir.

Que le nombre décès soit sous-évalué, c'est connu. Dans quelle proportion, c'est difficile à dire pour le moment mais on peut toujours montrer ce qu'on veut en prenant un sous-sous-échantillon qui colle avec l'hypothèse.

[Archi3]

donc tu prédis trente millions de morts dans un mois? on verra (si on n'est pas dans les trente millions).

pas du tout, j'ai dit "si l"épidémie n'est pas maitrisée", et j'espère bien qu'elle le sera ! ce n'est pas une prédiction, c'est une potentialité si on laisse les choses courir (mais bien sûr on a déjà commencé à prendre des mesures, qui montrent un certain effet dans plusieurs pays).

Un petit commentaire d'ailleurs général sur les prédictions (qui ne s'appliquent pas qu'à l'épidémie) : il y a deux situations assez différentes, une dans laquelle le nombre de décès vient d'une contrainte assez forte, celle sur l'immunité nécessaire et une proportion de décès inévitable (qui donne un résultat sur un nombre de décès inévitable de plus ou moins autour de 1% de la population à un facteur de quelques unités près), et une situation (qui est celle de la stratégie de suppression), qui peut varier énormément suivant les efforts faits, le timing, la façon dont la population l'applique, etc .. et qui pour le coup peut varier de plusieurs ordres de grandeurs suivant les estimations faites, et est donc bien plus incertaine. C'est donc bien sur bien plus incertain de s'avancer sur le nombre final de victimes dans cette situation.

Clairement toutes les prédictions de ce qu'il pourrait se passer dans le monde dans plusieurs décennies, que ce soit à cause du climat, des ressources, etc, reposent sur des hypothèses bien incertaines et relèvent clairement de la 2e catégorie, ce qui explique justement que les stratégies pour y faire face soient beaucoup moins claires, et fassent bien moins consensus.

[papy-alain]

On peut en tout cas craindre que des foyers épidémiques subsistent longtemps, dans certains pays. Il suffit d'imaginer ce que peut être la notion de confinement au sein des bidonvilles entourant certaines villes surpeuplées.