Covid-19 : discussion générale

[invite7b7f1ad0]

Petite info : l'émission C dans l'air de ce 24 mars (17 h 45 sur France 5) va traiter du problème de la chloroquine. Cette émission prend toujours soin de n'inviter sur le plateau que des personnalités compétentes, quel que soit le sujet traité, ce qui garantit une information de qualité.

Il y aura surement des gens "compétents" cela dit qui a la compétence d'estimer la compétence?
-----

[yves25]

C dans l'Air, peut être mais l'article de FS me semble excellent et si vous ne l'avez pas lu, il y a qq chose qui cloche.

[pm42]

C dans l'Air, peut être mais l'article de FS me semble excellent et si vous ne l'avez pas lu, il y a qq chose qui cloche.

L'article est excellent. J'y ai appris que c'est encore pire que ce que je pensais et pourtant, ce que j'avais lu me semblait déjà très peu scientifique.

[GBo]

Petite info : l'émission C dans l'air de ce 24 mars (17 h 45 sur France 5) va traiter du problème de la chloroquine. Cette émission prend toujours soin de n'inviter sur le plateau que des personnalités compétentes, quel que soit le sujet traité, ce qui garantit une information de qualité.

Merci papy, vu est approuvé, d'excellents intervenants, les 3 ! Et d'où l'on apprend que la folie de la chloroquine qui s'est répandue au delà de la Timone est en train de gêner la phase d'inclusion dans les vrais tests cliniques Discovery qui ont commencé hier à Bichat et à Lyon, tous les malades voulant être dans le groupe où l'on donne le médicament miracle du Dr Maboul !

[invite7b7f1ad0]

C dans l'Air, peut être mais l'article de FS me semble excellent et si vous ne l'avez pas lu, il y a qq chose qui cloche.

La flemme: je ne ressens pas le besoin d'une démo du discrédit de la méthodologie de RAOULT; je fais confiance à la science
Par contre il me semble qu'il puisse avoir besoin de son remède miracle: Voie bien prise et cela tousse à 7'53.
https://www.youtube.com/watch?v=GFkUnJ46MVI
Pour peu que dans une semaine il nous revienne (souhaitons lui) avec la voie de la castaphiore en nous racontant sa guérison par son approche et on aura fait le tour du concept de la non démo qui marche dans l'esprit du grand public..

Mais ce n'est que digression, c'est quoi qui cloche dans l'article du coup? J'ai vraiment la flemme.

[JPL]

Petit détail pratique, la nouvelle attestation de sortie, plus complète est ici : https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus

Les champs du pdf interactif peuvent être préremplis sur l’ordinateur avant impression ce qui permet de disposer d’un document imprimable qu’il suffit de compléter à la main pour la case à cocher, la date et l’heure.

[pm42]

Les champs du pdf interactif peuvent être préremplis sur l’ordinateur avant impression ce qui permet de disposer d’un document imprimable qu’il suffit de compléter à la main pour la case à cocher, la date et l’heure.

Et il y a une version Word pour ceux qui sont plus familiers qu’avec le remplissage des pdf. Bien que ce soit aussi simple.

[invite7569a8e8]

Bonjour,

Je ne sais si dans le cadre d'une discussion générale, il est permis ou simplement bienvenu à quiconque de venir y porter une interrogation.
Si naïf et sans formation n'est pas bienvenu, vous effacerez sans remord...

Voilà :
Lors d'un interview par télématique à l'intention des auditeurs de la téloche, (je ne sais plus, bfm ou lci), un des collaborateurs du professeur Raoult (je n'ai pas enregistré, la recherche serait lourde...) précisait il y a de cela 3 ou 4 jours, que la chloroquine pouvait être très efficace en cas d'administration en début d'invasion dans le corps par le virus, mais que dans la situation où les poumons étaient plus affectés, il n'était plus approprié de descendre la charge virale, et donc que ce médicament n'avait alors plus lieu d'être.

Cela fait bizarre à entendre, (sans juger ni savoir, de la part de madame ou monsieur michu qui n'y connait rien ).

Puis viennent un tas d'infos, parmi lesquellles les diffusions du ministre de la santé, qui précise que l'autorisation ne peut pour l'instant que concerner les cas graves, sous réanimation...Vintidjou, après la première info qui interloppe, en voilà une autre qui la contredit.

Puis, Liet Kynes nous propose ce lien (je l'en remercie) rapportant un interview du professeur Raoult lui-même, qui dit, en fin d'entretien : "Quand ils arrivent, la maladie est très difficile à rattraper, ils ont peu ou pas de virus, arrivés à ce stade là.."

Cette dernière mention va dans le sens de son collaborateur, qui précisait que la Chloroquine n'avait plus alors à intervenir, par la trop forte étendue des dégâts dans le corps.

Il s'ensuit, pour le petit bonhomme sans culture que je suis, deux (au moins) interrogations fortes :

L'assertion du Professeur Raoult paraît antagoniste avec les annonces du ministre de la santé sus-dites, qui pourtant s'appuie sur les dires de monsieur Raoult. A se la mordre, se la tordre.

Quelqu'un peut-il développer l'assertion du professeur Raoult, établissant que se dirigeant vers la mort, le patient a vu sa charge virale tomber ? (la mort survenant à la suite des dégats préalablement créés par le virus, quand il était en puissance) ? Qu'est-ce qui fait que le virus diminue en quantité dans le corps, lorsque le patient va succomber ( même, apparemment, bien des heures ou voir jours avant ).

Veuillez excuser le propos froid et rude, mais comment s'y retrouver dans ce labyrinthe ?

Merci. Cordialement.

[increa]

Merci papy, vu est approuvé, d'excellents intervenants, les 3 ! Et d'où l'on apprend que la folie de la chloroquine qui s'est répandue au delà de la Timone est en train de gêner la phase d'inclusion dans les vrais tests cliniques Discovery qui ont commencé hier à Bichat et à Lyon, tous les malades voulant être dans le groupe où l'on donne le médicament miracle du Dr Maboul !

Bonjour,
A propos du Dr Xavier LESCURE qui intervient, me semble t'il, de manière trés rigide dansl'émission "c dans l'air".
Je suis désolé, mais il n'a pas déclaré dans l'émission avoir des liens d'intérêts avec Gilead Sciences, MSD, ViiV Healthcare, Abbott et BMS.
ça modifie quand même la donne vis à vis de son objectivité non?

[papy-alain]

Bonjour,
A propos du Dr Xavier LESCURE qui intervient, me semble t'il, de manière trés rigide dansl'émission "c dans l'air".
Je suis désolé, mais il n'a pas déclaré dans l'émission avoir des liens d'intérêts avec Gilead Sciences, MSD, ViiV Healthcare, Abbott et BMS.
ça modifie quand même la donne vis à vis de son objectivité non?

Décidément, on fait un procès d'intention à tout le monde, ici.

[SK69202]

Décidément, on fait un procès d'intention à tout le monde, ici.

On se rappelle le précédent du Dr Garretta.

[pm42]

Décidément, on fait un procès d'intention à tout le monde, ici.

Oui. Tu remarqueras que les pro-Raoult & co ne parlent pas de l'article sur FS cité par Yves25 par exemple et quand tu l'as lu, tu sais pourquoi.

[pm42]

Décidément, on fait un procès d'intention à tout le monde, ici.

Oups, posté trop tôt : je continue.
Et cela ne va pas s'arranger.
Si jamais les études cliniques trouvent que l'hydrochloroquine fonctionne, ce sera une explosion de "je vous l'avais bien dit, vous n'avez rien compris, moi je savais parce que je suis un vrai croyant qui n'a jamais perdu la foi dans le sauveur".

Et si elles montrent que l'effet est faible ou inexistant, ce sera : "bandes de mécréants qui n'avez pas su voir la vérité et qui avez cédé aux fausses idoles, vous serez punis dans une autre vie".

Et je ne blague pas. La formulation sera un peu différente mais sur le principe, ce sera exactement ça.
Il est très difficile de parler de méthodologie et de doute dans certaines circonstances ou avec certaines personnes.

Quand on dit "je ne sais pas si A ou B mais la méthode pour déterminer ce qui est vrai me semble faible", on se retrouve souvent au milieu d'un combat entre ceux qui défendent A et ceux qui défendent B et les 2 vous détestent parce qu'ils entendent seulement "je ne suis pas dans votre camp".

Ici, on a de la chance : la plupart des intervenants savent pourquoi on fait des essais cliniques rigoureux justement.
Et à l'échelle nationale, j'ai l'impression que la polémique est très surfaite, portée par une minorité bruyante à qui on a donné de plus le mégaphone de la presse comme d'habitude.

[increa]

Oups, posté trop tôt : je continue.
Et cela ne va pas s'arranger.
Si jamais les études cliniques trouvent que l'hydrochloroquine fonctionne, ce sera une explosion de "je vous l'avais bien dit, vous n'avez rien compris, moi je savais parce que je suis un vrai croyant qui n'a jamais perdu la foi dans le sauveur".
.

d'un autre coté, avec un doublement tous les trois jours et avec une base de mille morts aujourd'hui et quinze jours de délais on a les résultats pour la chloroquine au bout d'environ 30 000morts... c'est cher la journée supplémentaire de réflexion vous trouvez pas?

[GBo]

Très bien dit pm42 (#1183). Tu es très fréquentable finalement

[pm42]

d'un autre coté, avec un doublement tous les trois jours et avec une base de mille morts aujourd'hui et quinze jours de délais on a les résultats pour la chloroquine au bout d'environ 30 000morts... c'est cher la journée supplémentaire de réflexion vous trouvez pas?

Oui, on a eu l'argument déjà sauf qu'il suppose que la chloroquine va y faire quelque chose. Supposition non étayée.
C'est exactement ce que je disais plus haut : on pose une croyance inébranlable à priori et on raisonne depuis ça. Et donc toute personne qui ne partage pas la croyance et veut des faits est considérée comme hérétique, criminelle, dangereuse. Rien de nouveau depuis des milliers d'années.

Très bien dit pm42 (#1183). Tu es très fréquentable finalement

Non, non, je confirme, je suis toujours un sale con méprisant, qui ne connait rien et tout et tout

[Thomaslechatbleu]

Un bref avis du Prof William Dab sur l'hydroxychloroquine :

https://www.red-on-line.fr/hse/blog/...iam-dab-007375

Je cite : "Ensuite, si l’efficacité du médicament est démontrée chez l’homme il y aura d’autres questions à envisager avant de se lancer dans un traitement de masse. En particulier, il faudra s’assurer que la chloroquine ne provoque pas de résistance virale. Or, de nombreuses monothérapies sélectionnent rapidement des virus résistants. Dans le cas du sida, je rappelle qu’il a fallu associer 3 antiviraux pour contrôler la maladie."

Rien que cet aspect justifie des études préliminaires...

[Flyingbike]

Un bref avis du Prof William Dab sur l'hydroxychloroquine :

https://www.red-on-line.fr/hse/blog/...iam-dab-007375

Je cite : "Ensuite, si l’efficacité du médicament est démontrée chez l’homme il y aura d’autres questions à envisager avant de se lancer dans un traitement de masse. En particulier, il faudra s’assurer que la chloroquine ne provoque pas de résistance virale. Or, de nombreuses monothérapies sélectionnent rapidement des virus résistants. Dans le cas du sida, je rappelle qu’il a fallu associer 3 antiviraux pour contrôler la maladie."

Rien que cet aspect justifie des études préliminaires...

Eventuellement, sauf que l'apparition de résistances est un phénomène autrement plus complexe et plus long à étudier que l'efficacité d'un traitement.

[papy-alain]

Je ne comprends toujours pas cette polémique. Il est évident qu'une large étude doit être menée à son terme pour déterminer le traitement qui sera le plus adéquat, le plus sûr. Personne ne conteste cela. D'un autre côté, il y a des morts tous les jours. En attendant qu'une étude concluante arrive à terme, qu'est ce qui empêche, en milieu hospitalier uniquement, de traiter les cas graves (ceux qui sont en danger de mort) avec une molécule dont les effets secondaires et les contre-indications sont connus depuis 40 ans ? Il n'est pas question ici de traitement de masse, juste de sauver des vies.

[Flyingbike]

Je ne comprends toujours pas cette polémique. Il est évident qu'une large étude doit être menée à son terme pour déterminer le traitement qui sera le plus adéquat, le plus sûr. Personne ne conteste cela. D'un autre côté, il y a des morts tous les jours. En attendant qu'une étude concluante arrive à terme, qu'est ce qui empêche, en milieu hospitalier uniquement, de traiter les cas graves (ceux qui sont en danger de mort) avec une molécule dont les effets secondaires et les contre-indications sont connus depuis 40 ans ?

C'est pas compliqué : vous dites "dont les effets secondaires et les contre-indications sont connus depuis 40 ans"

certes, mais ces données de phase clinique ou de pharmacovigilance proviennent de quels patients ? Probablement ces patients là :

Il est utilisé dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde et des maladies du collagène, notamment le lupus érythémateux disséminé. Il est également utilisé dans la prévention des lucites.

qui ne sont pas à l'article de la mort

C'est à dire très différent de ceux là :

les cas graves (ceux qui sont en danger de mort)

comme vous le suggérez.

Et donc, on peut transposer les données à cette population ? Vous en pensez quoi ?

[invite5637435c]

Ce n'en est pas moins stressant car cela confirme plus qu'ils naviguent à vue plutôt qu'ils n'aient une bonne vision de ce qu'il va se passer. Ce qui est quand même probablement la réalité pas rassurante.

Facile à dire quand on ne gère pas un pays et confortablement installé dans son canap'...
Ils savent très bien ce qu'ils font t'inquiète pas pour ça ils sont bien conseillés, en tout cas mieux que par les avis, tous différents, de 67 millions de français...

[papy-alain]

Vous en pensez quoi ?

Moi, je n'en pense rien. Je suis le béotien de service qui attend des réponses intelligentes à ses questions naïves.
Donc, selon vous, il est préférable de laisser mourir quelqu'un plutôt que de tenter un coup de poker qui, avec un peu de chance, pourrait le sauver ?

[Flyingbike]

1 je n’ai jamais dit ça
2 vous parlez sérieusement de «*poker*» quand il s’agit de médecine ?

[vep]

Moi, je n'en pense rien. Je suis le béotien de service qui attend des réponses intelligentes à ses questions naïves.
Donc, selon vous, il est préférable de laisser mourir quelqu'un plutôt que de tenter un coup de poker qui, avec un peu de chance, pourrait le sauver ?

Arrêtez de dire que vous n'en pensez rien !
Votre question pleine de sous-entendu laisse clairement comprendre votre point de vue.
Le sujet est déjà assez compliqué, sérieux et grave sans y rajouter de la mauvaise foi !

[invite5637435c]

Pour l'instant les Pays-Bas résistent et laisse faire, cela leur évitera d'avoir une deuxième vague s'ils vont au bout de leur logique, à moins que les gens décident de se confiner eux-même face à l'écatombe.

Ils ne laissent pas faire, ils comptent sur la discipline des gens et ont fermé certains commerces (bar, restaurants et discothèques).
Tu vois en 24h les choses peuvent changer vite , ils sont de moins en moins nombreux à éviter le confinement, (GB, US, etc) et tous y viendront par la force des choses.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-pas-confines-les-pays-bas-commencent-douter-de-leur-strategie-6789783

[papy-alain]

Arrêtez de dire que vous n'en pensez rien !
Votre question pleine de sous-entendu laisse clairement comprendre votre point de vue.
Le sujet est déjà assez compliqué, sérieux et grave sans y rajouter de la mauvaise foi !

Je dis que je n'en pense rien parce que je ne m'estime pas compétent pour porter un jugement de valeurs. Il n'y a aucun sous-entendu dans mes propos.
J'essaie de comprendre le pourquoi de cette polémique entre spécialistes qui ont pourtant tous le même but : soigner les gens, les guérir et tout faire pour éradiquer le virus.
Je ne fais de procès d'intention à personne, ni d'un côté ni de l'autre.

[papy-alain]

Ils ne laissent pas faire, ils comptent sur la discipline des gens et ont fermé certains commerces (bar, restaurants et discothèques).
Tu vois en 24h les choses peuvent changer vite , ils sont de moins en moins nombreux à éviter le confinement, (GB, US, etc) et tous y viendront par la force des choses.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-pas-confines-les-pays-bas-commencent-douter-de-leur-strategie-6789783

En effet, les britanniques sont passés par là, avant de faire demi-tour.
Aux USA, c'est différent :
- Donald Trump en février : "bah, ce n'est pas grave, ça va passer avec le printemps".
- Donald Trump en Mars : "Quoi ? Wall Street s'effondre ? Cette grise est très grave, il faut tout faire pour la combattre".

[pm42]

Aux USA, c'est différent :
- Donald Trump en février : "bah, ce n'est pas grave, ça va passer avec le printemps".
- Donald Trump en Mars : "Quoi ? Wall Street s'effondre ? Cette grise est très grave, il faut tout faire pour la combattre".

Trump, c'est Trump et on en a déjà parlé mais au delà de ses effets d'annonces, il y a des gens pas trop idiots aux USA et on peut espérer que la raison prévaudra.

Sinon, la Suède est pour le moment toujours sur une trajectoire d'immunité collective et les chiffres n'explosent pas et même sont plutôt bas mais il faut voir. Après tout, ils ont explosé à un moment dans le pays d'à coté, le Danemark qui lui a confiné et a une croissance faible.

Après, il y a aussi les pays où les dirigeants nient le problème : le Mexique, le Brésil et le Nicaragua notamment. Là aussi, les chiffres vont être intéressants à suivre. Même si les structures sociales, l'âge de la population, la qualité des statistiques et autres font que les comparaisons doivent être faites avec précaution.

[papy-alain]

Ben oui, mais la Suède a une densité de population cinq fois plus faible que la France. Cet élément ne biaise-t-il pas la comparaison ?

[pm42]

Ben oui, mais la Suède a une densité de population cinq fois plus faible que la France. Cet élément ne biaise-t-il pas la comparaison ?

C'est possible mais cela reste étonnant : Copenhague-Malmö, la frontière en gros, c'est un pont avec un train et des voitures et on passe de l'un à l'autre comme ça avec des échanges quotidiens importants.
Que le Danemark est connu une croissance forte des cas et que la Suède reste "calme" est surprenant.
Mais je ne connais pas tous les détails : même en s'informant, c'est compliqué de suivre tous les pays et les infos détaillées ne sont pas toujours disponibles.

Sinon tu as raison : il y a une grosse différence de densité. Toutefois, Malmö, Göteborg & Stockholm ne sont pas des villages.