Covid-19 : discussion générale

[arbanais83]

Nous, on vit une crise réelle mais qui est également la 1ère qui engendre une 1ère forme de coopération mondiale, limitée certes mais quelque chose qui n'est pas mis en avant. Comparé au XXème siècle, c'est un progrès. Il y a 100 ans, le monde se remettait à peine de la boucherie de 14-18 et n'avait pas vraiment géré la grippe espagnole.

Tu as vu une forme de coopération mondiale parce qu'on a envoyé 4 masques aux chinois qui nous en ont renvoyés 2 ?
Et pour toutes les décisions cacophoniques prise chacunes dans leur coin à la va comme je te pousse ( Je vote , je vote pas, je voyage en métro bondé, tout le monde reste chez soit, je mets un masque obligatoire sous peine d'amendes, le masque ça ne sert à rien )
Comme cacophonie mondiale on pouvait difficilement faire pire et comme coopération on aurait certainement faire beaucoup mieux mais en France on a fait ce que l'on sait faire le mieux donner des conseils aux autres même quand ils s'en sortent mieux que nous.
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[invite5637435c]

Si quelqu'un a des infos sur le niveau de leurs infrastructures médicales (des Hollandais), ça m'intéresse, car à moins qu'ils soient au top et capables de supporter la vague qui s'apprête à les submerger je ne vois pas bien comment ils échapperaient au même sort que nous et d'autres pays.
Je sais que pour le Royaume-Uni les premières réactions de Johnson furent à l'image de son cousin et modèle Trump... avec une infrastructure médicale dont on connait le renom pour le premier et les conditions d'accès exemplaires pour le second...

[yves95210]

Et actuellement, le rythme de croissance de leurs morts et de leurs cas est plus élevé qu'en France.
Cela donne plutôt l'impression qu'ils font ce qu'on fait pas mal de pays dont le Royaume-Uni avant eux : ils laissent faire avant de laisser la réalité de la croissance exponentielle les rattraper.

Et pas seulement le rythme de croissance. Si on tient compte de la population du pays, ils ont déjà autant de morts par million d'habitant qu'en France.
Ce qui indique aussi que le nombre de cas réel est au moins autant sous-estimé qu'en France, si on s'en tient aux données sur les cas "confirmés".

[yves95210]

Si quelqu'un a des infos sur le niveau de leurs infrastructures médicales (des Hollandais), ça m'intéresse, car à moins qu'ils soient au top et capables de supporter la vague qui s'apprête à les submerger

Pas franchement en ce qui concerne le nombre de lits d'hôpitaux.
C'est surprenant, mais ils sont plutôt au niveau de l'Italie...

Et en nombre de lits en soins intensifs, ils sont comme nous.

[arbanais83]

A moduler par le risque de surmortalité causé par l'engorgement des hôpitaux.

Oui cela au moins est une certitude.
La grippe saisonnière ne met pas à mal nos services de réanimation chaque année avec un peu plus de 1000 cas qui passe par la réa sur la période de grippe hivernale.
Là c'est sur qu'avec déjà 3000 cas en moins d'un mois, les services ne sont pas préparés.

[yves95210]

Oui cela au moins est une certitude.
La grippe saisonnière ne met pas à mal nos services de réanimation chaque année avec un peu plus de 1000 cas qui passe par la réa sur la période de grippe hivernale.
Là c'est sur qu'avec déjà 3000 cas en moins d'un mois, les services ne sont pas préparés.

Si tu as le courage (je n'ai lu que l'abstract...), une étude sur l'impact de l'épidémie au Royaume-Uni en termes de mortalité, suivant 3 scénarios (ne rien faire, mitigation, suppression)

We provide the public, researchers and policy makers a simple model to estimate the excess mortality over 1 year from COVID-19, based on underlying conditions at different ages. If the relative mortality impact of COVID-19 were to be about 20% (similar magnitude as the established winter vs summer mortality excess), then the excess deaths would be 0 when 1 in 100 000 (suppression), 13791 when 1 in 10 (mitigation) and 110332 when 8 in 10 are infected (“do nothing”) scenario. However, the relative impact of COVID-19 is unknown. If the emergency were to double the mortality risk, then we estimate 7, 68957 and 551,659 excess deaths in the same scenarios. These results may inform the need for more stringent suppression measures as well as efforts to target those at highest risk for a range of preventive interventions

[invite7b7f1ad0]

A l'OMS en tout cas ils n'ont plus que de la communication en cuisine:

https://www.futura-sciences.com/sant...andemie-80205/

Doivent pas vivre sur la même planète que nous ou alors le mot mondiale ne concerne que les pays développés?

[papy-alain]

A l'OMS en tout cas ils n'ont plus que de la communication en cuisine:

https://www.futura-sciences.com/sant...andemie-80205/

Doivent pas vivre sur la même planète que nous ou alors le mot mondiale ne concerne que les pays développés?

Ah, ben si on en vient même à critiquer l'OMS, alors je perds tout espoir.

[invite44510b00]

Ah, ben si on en vient même à critiquer l'OMS, alors je perds tout espoir.

Parce que l'OMS vous donne espoir ?

[pm42]

Ah, ben si on en vient même à critiquer l'OMS, alors je perds tout espoir.

Je n'ai pas trop compris son message non plus, notamment sur quoi il est basé. Parce que la communication de l'OMS n'a pas de rapport avec ce qu'il dit.

[papy-alain]

Je n'ai pas trop compris son message non plus, notamment sur quoi il est basé. Parce que la communication de l'OMS n'a pas de rapport avec ce qu'il dit.

Ben, quand un intervenant dit que l'OMS vit sur une autre planète que nous, je me demande qui est dans la Lune.

[invite5637435c]

Oui mieux vaut espérer en Raoult et sa super com c'est sûr ....

[invite7b7f1ad0]

Ben, quand un intervenant dit que l'OMS vit sur une autre planète que nous, je me demande qui est dans la Lune.

Il y a un lien dans mon message en voilà un autre : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_3881393.html

Ce qui est préconisé est tout simplement irréaliste dans un grand nombre de pays pauvres et mal équipés.
Chez nous je n'ai pas d'infos sur les stocks de réactifs, écouvillons, temps de mise à disposition, capacité de traitement des labos etc.. mais je pense que nous ne sommes pas les plus mal lotis.

[pm42]

Il y a un lien dans mon message en voilà un autre : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_3881393.html

Ce qui est préconisé est tout simplement irréaliste dans un grand nombre de pays pauvres et mal équipés.
Chez nous je n'ai pas d'infos sur les stocks de réactifs, écouvillons, temps de mise à disposition, capacité de traitement des labos etc.. mais je pense que nous ne sommes pas les plus mal lotis.

Ok donc non seulement tu expliques les maths à Mediat et gg0 mais en plus tu expliques la santé publique à l'OMS ?
Tu es un homme orchestre quelque part.

[invite5637435c]

irréaliste pour certains pays mais pas pour autant faux.
L'OMS donne des directives générales, il ne faut pas tout confondre.

[papy-alain]

Il y a un lien dans mon message en voilà un autre : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_3881393.html

Ce qui est préconisé est tout simplement irréaliste dans un grand nombre de pays pauvres et mal équipés.
Chez nous je n'ai pas d'infos sur les stocks de réactifs, écouvillons, temps de mise à disposition, capacité de traitement des labos etc.. mais je pense que nous ne sommes pas les plus mal lotis.

La France n'est ni en queue de peloton, ni en tête. Quand l'OMS préconise de tester le plus grand nombre de cas possibles, c'est ce vers quoi il faut tendre. Personne ne dit que ça va se faire partout et tout de suite.

[invite7b7f1ad0]

Ok donc non seulement tu expliques les maths à Mediat et gg0 mais en plus tu expliques la santé publique à l'OMS ?
Tu es un homme orchestre quelque part.

Commentaire gratuit, hors sujet et dénué de fondement, c'est juste une incitation à la bagarre verbale: ce sera sans moi désolé.

[yves95210]

La France n'est ni en queue de peloton, ni en tête. Quand l'OMS préconise de tester le plus grand nombre de cas possibles, c'est ce vers quoi il faut tendre. Personne ne dit que ça va se faire partout et tout de suite.

Si on veut sortir par le haut de la période de confinement (c'est-à-dire en pouvant reprendre activité normale sans risque de se prendre une deuxième vague dans la tronche), ce n'est pas "ce vers quoi il faut tendre", mais ce qui sera indispensable dans un mois et demi pour pouvoir tester au moins tous les cas suspects parmi les millions de personnes qui n'ont pas été confinées, et les garder en quarantaine jusqu'à guérison.
Et encore, compte-tenu de la proportion importante de porteurs du virus a- ou peu symptomatiques (et qui s'ignorent), il vaudrait mieux ne pas se contenter de ne tester que les cas suspects.
Cela fait déjà des millions de tests en perspective, même en espérant que parmi la population confinée il n'y aura que des gens qui n'auront pas été contaminés, ou qui ont eu le temps de guérir - raison pour laquelle il me semble évident que le confinement va durer au moins 6 semaines...

[invite7b7f1ad0]

irréaliste pour certains pays mais pas pour autant faux.
L'OMS donne des directives générales, il ne faut pas tout confondre.

Je suis d’accord, cf post 1153. Tourné autrement: la recommandation de l'OMS ne restera que de la communication pour une grande part de la population mondiale (la majorité) faute de moyens à l’échelle mondiale.

[JPL]

Cette discussion part dans tous les sens et bon nombre de messages ne sont que des bavardages de comptoir. Merci de vous ressaisir un peu et de ne pas poster juste pour meubler votre temps libre.

[invite5637435c]

raison pour laquelle il me semble évident que le confinement va durer au moins 6 semaines...

Je partage ce délai, même si je pense qu'ils vont y aller petit à petit (à coup de 15 jours à la fois) pour ne pas stresser davantage.

[arbanais83]

[B][COLOR="#008000"]
Cette discussion part dans tous les sens

Ceci dit sans pouvoir faire de fils dédiés, encore qu'il commence à s'en recréer, c'est un peu en conformité avec le titre sinon avec la chartre.

[invite3ea6c9f5]

Il n'y a pas de secret. Ils testent les cas suspects plus massivement qu'en France, pas seulement les patients dans un état grave et nécessitant une hospitalisation. Ils détectent donc un bien plus grand nombre de cas "bénins", ce qui fait que le ratio nombre de décès / nombre de cas confirmés est plus faible. On l'a dit et répété dans cette discussion, le nombre de cas confirmés dans chaque pays ne permet pas d'effectuer des comparaisons, puisque tous n'ont pas la même politique (ou les mêmes moyens).

Je suis d'accord, j'ai très compris le fait que les pays qui testent le plus voient plus de cas, mais ils ont 5 fois de moins de mort et surtout moins de cas sévère, comment on l'explique pour les cas sévères ? Ensuite pourquoi prendre comme "vrai" "point de repère" entre la France et l'Allemagne le premier décès et non pas les 100 premiers cas voir les 1000 premiers (c'est une vraie question) ? Car si j'essaie de comprendre la situation avec comme "point de repère" le premier décès je n'explique pas la disparité entre l'Espagne et la France ? https://www.worldometers.info/corona...untry/germany/https://www.worldometers.info/corona...ountry/france/https://www.worldometers.info/corona...country/spain/

Mais depuis, le nombre de décès croît de manière exponentielle, avec un doublement en à peu près 2,5 jours.

Donc mathématiquement on doit s'attendre d'ici une petite dizaine de jour à voir une centaine de décès journalier en Allemagne ? Ont-ils les moyens de contrer les "maths"?

[arbanais83]

Je partage ce délai, même si je pense qu'ils vont y aller petit à petit (à coup de 15 jours à la fois) pour ne pas stresser davantage.

Ce n'en est pas moins stressant car cela confirme plus qu'ils naviguent à vue plutôt qu'ils n'aient une bonne vision de ce qu'il va se passer. Ce qui est quand même probablement la réalité pas rassurante.

[arbanais83]

Bon, existe t il des pays où il fait chaud actuellement et ou le virus ne se prive pas de circuler ?
Peut-être va t on enfin progresser pour savoir si la chaleur à une influence sur lui ?

[arbanais83]

Ensuite pourquoi prendre comme "vrai" "point de repère" entre la France et l'Allemagne le premier décès et non pas les 100 premiers cas voir les 1000 premiers (c'est une vraie question) ?

Tu veux dire quoi les premiers cent cas diagnostiqués ou les premiers 100 décès ?
Si c'est les premiers 100 cas diagnostiqués cela ne t'apporte pas grand pour les mêmes raisons évoquées au dessus.
Si c'est les premiers 100 décès encore faut-il qu'ils soient comptés de la même façon.
Si d'un coté tu prends en compte tous les décès survenus en milieu hospitalier mais pas ceux qui surviennent au domicile et en ehpad et que dans un autre cas tu prends tout ou partie de ces groupes, tu ne peux en tirer grand chose.

[pm42]

Donc mathématiquement on doit s'attendre d'ici une petite dizaine de jour à voir une centaine de décès journalier en Allemagne ?

Sur leur rythme actuel : dans un peu plus de 3 jours environ. Ils ont fait x2.8 en 3 jours, ils sont à 30 morts/jour.

Ont-ils les moyens de contrer les "maths"?

On reste sur des petits chiffres donc il peut y avoir des irrégularités dans la croissance mais on voit mal comment ils y échapperaient.

[arbanais83]

Donc mathématiquement on doit s'attendre d'ici une petite dizaine de jour à voir une centaine de décès journalier en Allemagne ? Ont-ils les moyens de contrer les "maths"?

Mathématiquement oui et non je ne pense pas qu'ils réussiront à contrer les sciences mathématiques car les décès de dans 10 jours sont parmi les contaminés d'aujourd'hui. Alors à moins qu'ils aient réussi à faire très tôt comme la Corée du Sud ce qui est peu probable même si certaines mesures ont paru similaire avec leur dépistage, je ne crois pas que l'Allemagne ait recommandé le port du masque obligatoire et je ne sais pas si c'est naturellement dans la culture allemande et si beaucoup le portent ou l'ont porté.

[yves95210]

Je suis d'accord, j'ai très compris le fait que les pays qui testent le plus voient plus de cas, mais ils ont 5 fois de moins de mort et surtout moins de cas sévère, comment on l'explique pour les cas sévères ?

Pour les cas sévères, c'est la même chose que pour les morts : plus il y a de tests pratiqués sur des cas de tout niveau de gravité, plus la proportion de cas sévères est faible. (je n'ai pas regardé si le ratio nb_décès / nb_cas_sévères est comparable entre l'Allemagne et la France)

Ensuite pourquoi prendre comme "vrai" "point de repère" entre la France et l'Allemagne le premier décès et non pas les 100 premiers cas voir les 1000 premiers (c'est une vraie question) ?

Les deux sont possibles, mais sur le nombre de cas on ne pourra comparer que les pentes des courbes (ou le temps de doublement) puisque le profil des sujets testés n'est pas le même. Et encore il faudrait être sûr que ce profil ne varie pas dans le temps (par exemple parce qu'on cesse de tester aussi systématiquement quand on arrive à des milliers de cas par jour et que le système est saturé).
Quant au nombre de décès, là aussi il serait raisonnable de ne l'utiliser comme critère que quand la tendance est établie (il peut y avoir des cas isolés, importés, des semaines avant les premiers décès dus à une contamination locale - cf. le cas du touriste chinois décédé en France avant la mi-février). En gros, lorsqu'on peut rattacher les décès à un "cluster", comme on l'a très vite constaté après le premier décès d'un habitant de l'Oise.

Car si j'essaie de comprendre la situation avec comme "point de repère" le premier décès je n'explique pas la disparité entre l'Espagne et la France ?

Je n'avais pas regardé de près le cas de l'Espagne. Mais l'attribution d'un grand nombre de décès au coronavirus en quelques jours entre le 8 et le 13 mars laisse penser qu'auparavant des décès sont passés inaperçus (du moins leur cause) faute de tests avant ou après ces décès.

Donc mathématiquement on doit s'attendre d'ici une petite dizaine de jour à voir une centaine de décès journalier en Allemagne ? Ont-ils les moyens de contrer les "maths"?

Ils viennent petit à petit au confinement. Mais cela n'aura un effet visible sur le nombre de décès qu'après les 10 jours dont tu parles. Donc non, ils ne contreront pas les maths. A moins qu'ils soient bien meilleurs que nous dans le traitement des cas sévères, ou qu'ils se risquent plus tôt(*) que nous à utiliser des traitements expérimentaux (et qu'ils aient la chance que ceux-ci fonctionnent).

(*) Plus tôt = en nombre de jours depuis le début de l'épidémie. De ce point de vue ils ont un avantage, si la décision est prise à la même date en Allemagne et en France.

Bon, après, l'exercice de comparaison entre les pays à ses limites, surtout quand on n'est ni épidémiologiste ni même statisticien et qu'on ne dispose pas de toutes les données pertinentes. En déduire une prédiction sur l'évolution de l'épidémie au-delà de quelques jours, c'est jouer avec la boule de cristal. Même en supposant que la courbe reste sagement exponentielle, une incertitude de 10% sur le temps de doublement résulte en une incertitude de 150% sur le nombre de cas au bout de 10 jours, et ainsi de suite. On ne peut parler que d'ordres de grandeur, et encore, du genre "1, 2, beaucoup"...

[papy-alain]

Petite info : l'émission C dans l'air de ce 24 mars (17 h 45 sur France 5) va traiter du problème de la chloroquine. Cette émission prend toujours soin de n'inviter sur le plateau que des personnalités compétentes, quel que soit le sujet traité, ce qui garantit une information de qualité.