Covid-19 : discussion générale

[Bounoume]

autre avis sur l'étude de Raoult:
https://blogs.mediapart.fr/olivierbe...VABNENg7BXMnwo
pas flatteur..... sur les biais qui torpillent la 'preuve' d'efficacité.....

par contre, un thuriféraire suisse du même (mais qui par ailleurs est intéressant)
https://www.7sky.life/fr/covid-19-fi...qoDjeCBNo8NV5U

Alors ce Plaquenil?
-puissant facteur de guérison ????
-simple adjuvant quand même un peu utile (en prévention de l'ARDS, ou une fois l'ARDS en évolution?).... et pas trop dangereux?
dans ce cas il est possible que les premiers tests cliniques ne soient pas concluants ....
-Ou alors c'est une simple croyance pour rassurer le bon peuple?

On saura (probablement) quand l'essai européen incluant l'hydroxychloroquine aura abouti.
En attendant ..... à votre bon coeur M'sieurDames.... vous pouvez essayer.... mais n' exagérez pas la dose.....
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[pm42]

par contre, un thuriféraire suisse du même (mais qui par ailleurs est intéressant)
https://www.7sky.life/fr/covid-19-fi...qoDjeCBNo8NV5U

Passons sur le contenu mais la question se pose de savoir si c'est le même qui a écrit "Chamans, guérisseurs, médiums" et fait le documentaire "Les Guérisseurs de la Foi" sur les chirurgiens à mains nues. Il semblerait que oui.
Si c'est le cas, on peut comprendre qu'en effet, il est du mal à accepter les protocoles de la médecine classique.

[magura]

Bonsoir polo944, qu'est-ce qui vous fait penser qu'un traitement empêche la formation d'anticorps ? Bien à vous.

[Celestion]

Les opinions n'ont pas un grand intérêt scientifique.

Il serait plus intéressant d'avoir de vraies données provenant des études des chinois ou des coréens.
Raoult ne fait que reprendre leurs conclusions, il me semble, d'après ses propres dires.

Interview d'Eric Chabrière qui travaille avec le Pr Raoult.
https://www.youtube.com/watch?v=jp4j-VK7xAM

[invite3ea6c9f5]

Les allemands cachent ils leurs morts, je veux bien qu'ils ne testent pas toutes les personnes décédées mais l écart commence à être grand entre nous et eux, c'est quoi leur secret ?

[Tawahi-Kiwi]

En attendant ..... à votre bon coeur M'sieurDames.... vous pouvez essayer.... mais n' exagérez pas la dose.....

Quand je vois ce qu'il s'est passe a Lagos, je pense que les services de sante peuvent tres bien s'en passer



T-K

[Tawahi-Kiwi]

Quand je vois ce qu'il s'est passe a Lagos, je pense que les services de sante peuvent tres bien s'en passer

Ou ailleurs, parce qu'avec tout ces conseils alakon, le resultat ci dessous n'est pas etonnant.
Arizona man dies after self-medicating with chloroquine to treat coronavirus

A la rigueur, ca n'aurait pas ete plus mal (pour une fois) si le remede 'miracle' etait homeopathique

T-K

[yves95210]

Les allemands cachent ils leurs morts, je veux bien qu'ils ne testent pas toutes les personnes décédées mais l écart commence à être grand entre nous et eux, c'est quoi leur secret ?

Il n'y a pas de secret. Ils testent les cas suspects plus massivement qu'en France, pas seulement les patients dans un état grave et nécessitant une hospitalisation. Ils détectent donc un bien plus grand nombre de cas "bénins", ce qui fait que le ratio nombre de décès / nombre de cas confirmés est plus faible. On l'a dit et répété dans cette discussion, le nombre de cas confirmés dans chaque pays ne permet pas d'effectuer des comparaisons, puisque tous n'ont pas la même politique (ou les mêmes moyens).

Comme critère de comparaison entre pays (à système de santé supposé équivalent), il faut regarder comment évolue le nombre de décès depuis le début. Chez eux le premier a eu lieu une bonne dizaine de jours plus tard qu'en France (si on exclut le cas "importé" du touriste chinois décédé mi-février). Mais depuis, le nombre de décès croît de manière exponentielle, avec un doublement en à peu près 2,5 jours.
Si tu compares les deux courbes (Allemagne, France), tu verras que la progression est même un peu plus rapide en Allemagne.

Ou bien comparer non pas la valeur absolue du nombre de cas, mais son évolution (la pente de la courbe), comme dans ce graphique.

[yves95210]

Ou ailleurs, parce qu'avec tout ces conseils alakon, le resultat ci dessous n'est pas etonnant.
Arizona man dies after self-medicating with chloroquine to treat coronavirus

A la rigueur, ca n'aurait pas ete plus mal (pour une fois) si le remede 'miracle' etait homeopathique

Faut quand-même y aller fort sur le dosage pour "ressentir des effets immédiats dans les 30 minutes suivant l'ingestion", nécessitant une hospitalisation et se terminant par un décès et un cas critique... Ou alors les patients concernés (un couple) avaient tous deux des contre-indications rédhibitoires.

A ce compte-là, on peut s'attendre à une épidémie de chloroquine plus létale que le Covid-19.
Et qui ne tuera pas que des vieux ou des personnes déjà malades. C'est ballot pour Trump, il va perdre un paquet d'électeurs.

[yves95210]

Bonsoir polo944, qu'est-ce qui vous fait penser qu'un traitement empêche la formation d'anticorps ? Bien à vous.

Ce n'est pas ce qu'il voulait dire. Il disait seulement que le fait d'enrayer l'épidémie (si ça marche) en traitant tous les patients suspects ne permettra pas qu'un nombre suffisant soient infectés pour qu'on bénéficie ensuite d'une immunité de groupe.

Remarque, de toute façon la stratégie adoptée en France avec le confinement ne vise non plus pas à laisser l'épidémie se développer jusqu'à ce stade. C'était plutôt la stratégie du gouvernement anglais, au moins au début, avant qu'il se rende compte que cela conduirait à un nombre de décès socialement inacceptable.

[yves95210]

Un petit retour sur la sous-discussion avec minushabens qui ne voyait pas une progression exponentielle de l'épidémie en France.

Voici (graphique ci-dessous) ce que ça donne sur le nombre de décès (moyenne glissante sur les 5 derniers jours pour lisser la courbe), comparé à une exponentielle 1,3ⁿ (doublement tous les 2,64 jours).
NB : le nombre de décès est représentatif du nombre de contaminés plus de 15 jours avant, compte-tenu du délai moyen entre la contamination d'un patient et son décès, ou du nombre de cas réel (pas seulement les "confirmés") au moins une semaine avant (le temps que l'état d'un patient s'aggrave suffisamment pour qu'il soit testé, hospitalisé, etc.)
Cela va peut-être commencer à s'infléchir cette semaine puisque le nombre de cas confirmés a commencé à doubler moins vite la semaine dernière, et surtout à partir de début avril avec les premiers effets du confinement. Je vous laisse calculer ce que ça aurait donné avant fin avril sans confinement, même avec un temps de doublement augmentant jusqu'à 5 jours.

[polo974]

merci Yves d'avoir explicité clairement ma remarque de hier.

Sinon, comme ça, à la Réunion, un toubib notoire veut (entre-autre) faire prendre de façon systématique de l' hydroxychloroquine aux personnels soignants aux urgences: https://www.linfo.re/la-reunion/sant...la-chloroquine

[yves95210]

merci Yves d'avoir explicité clairement ma remarque de hier.

Sinon, comme ça, à la Réunion, un toubib notoire veut (entre-autre) faire prendre de façon systématique de l' hydroxychloroquine aux personnels soignants aux urgences: https://www.linfo.re/la-reunion/sant...la-chloroquine

Super, tu devrais lui faire lire le lien donné par TK...

(après, si c'est sur des personnes en bonne santé, volontaires, en nombre limité et sous contrôle médical, dans l'objectif de réduire partiellement le nombre de soignants malades, ça peut se discuter : les résultats chinois et même ceux de Raoult peuvent laisser espérer que la période durant lesquels ils seront malades et contagieux sera plus courte. Et par les temps qui courent, minimiser le nombre de soignants en quarantaine, ce n'est pas du luxe)

[KLASS]

Bonjour

je ne sais si ça relativise ou si c'est du faux optimisme mais voici la mise en parallèle de deux épidémies:

Aujourd'hui le 23 mars 16000 morts dus au sars Cov 2 dans le monde

Hiver 69/ 70 31000 morts à cause de la grippe de Hong Kong en France (morts de la grippe , pas augmentation de la mortalité par rapport à la normale)

Cependant l'épidémie d'aujourd'hui n'est pas terminée sauf peut être pour la Corée si elle reste fermée.

[pm42]

Cela va peut-être commencer à s'infléchir cette semaine puisque le nombre de cas confirmés a commencé à doubler moins vite la semaine dernière, et surtout à partir de début avril avec les premiers effets du confinement.

C'est aussi l'impression que j'ai. En plus de regarder les courbes, je télécharge les données en csv et en Excel, je calcule le taux de croissance d'un jour sur l'autre.
Pour les cas, on était entre 30% et 40% de croissance quotidienne il y a 3 semaines, on est tombé entre 20 et 30% la semaine dernière et là, on est entre 10% et 20%.
Hier, c'était 11%.

Pour les morts, il y a toujours un décalage comme tu le fais remarquer mais là aussi, avec la même procédure et en faisant dans les 2 cas un moyenne mobile à 5 jours pour lisser un peu, on est passé de 40% à 30% et actuellement, on serait dans les 20%.

Cela reste une croissance très forte bien sur : à 20%, on double en un peu moins de 4 jours (info confirmée pour la France par ce site : https://ourworldindata.org/coronavirus)

Mais sauf problème, on peut espérer que le taux de croissance tende vers 0. Ce qui ne signifiera pas la fin de l'épidémie bien sur mais on sera en bonne voie.

[yves95210]

je ne sais si ça relativise ou si c'est du faux optimisme mais voici la mise en parallèle de deux épidémies:

Aujourd'hui le 23 mars 16000 morts dus au sars Cov 2 dans le monde

Hiver 69/ 70 31000 morts à cause de la grippe de Hong Kong en France (morts de la grippe , pas augmentation de la mortalité par rapport à la normale)

Pour relativiser il y a cet article.

Le problème qu'on a est plutôt le taux de reproduction élevé qui, sans mesures fortes, conduit à un doublement du nombre de cas en environ 3 jours (peut-être 4 à 5 avec des mesures barrière strictement appliquées). En partant de quelques dizaines de cas graves début mars, on arrive à quelques dizaines de milliers début avril, dont peut-être un quart de cas critiques, occupant un lit en réa pendant de nombreux jours.
Ce n'est pas le pays qui serait gravement malade (même s'il tousse un peu plus que d'habitude), ce serait nos hôpitaux. Ce qui ne manquerait pas d'avoir un effet sur le nombre de décès, comme c'est déjà le cas en Italie.

[yves95210]

Mais sauf problème, on peut espérer que le taux de croissance tende vers 0. Ce qui ne signifiera pas la fin de l'épidémie bien sur mais on sera en bonne voie.

Il tendra vers 0 dans la partie de la population qui est confinée. Et encore, à condition que le confinement soit respecté le plus strictement possible.

Mais dans la partie de la population qui est obligée de continuer de se rendre sur son lieu de travail, et dont beaucoup sont surexposés au risque de contagion (les soignants, les autres personnels des hôpitaux, etc..), il n'y a pas de raison que le taux diminue fortement. Du moins tant qu'une majorité d'entre eux n'auront pas été infectés. Il faudra quelques semaines de plus...
Heureusement la létalité sera globalement plus faible dans cette partie de la population puisqu'il s'agit de personnes en âge de travailler et majoritairement en bonne santé (mais les soignants risquent quand-même d'être en moyenne plus gravement atteints).

C'est un calcul cynique, mais il faudrait que le confinement dure jusqu'à ce que la quasi-totalité de la population non confinée ait été infectée et ait guéri. Ou alors pouvoir la tester systématiquement à la fin du confinement, et mettre en quarantaine tous les cas positifs (sympa pour ceux qui auront déjà payé de leur personne pendant deux mois, et surtout dans les prochaines semaines. Remarque, comme ça ils auront le temps de se reposer).

[pm42]

C'est un calcul cynique

Ceci dit, on ne gère pas les crises avec de bons sentiments mais en essayant de prendre les meilleures décisions en fonction des données et de ce qui est possible.
Ces décisions ne sont en général pas faciles ni certaines.

Je ne trouve pas que ce soit du cynisme, juste du réalisme. Les générations avant nous qui ont connu les guerres ont fait face à des dilemmes beaucoup plus graves et avec des nombres de morts derrière d'un autre ordre de grandeur.

Nous, on vit une crise réelle mais qui est également la 1ère qui engendre une 1ère forme de coopération mondiale, limitée certes mais quelque chose qui n'est pas mis en avant. Comparé au XXème siècle, c'est un progrès. Il y a 100 ans, le monde se remettait à peine de la boucherie de 14-18 et n'avait pas vraiment géré la grippe espagnole.

[papy-alain]

C'est un calcul cynique, mais il faudrait que le confinement dure jusqu'à ce que la quasi-totalité de la population non confinée ait été infectée et ait guéri. Ou alors pouvoir la tester systématiquement à la fin du confinement, et mettre en quarantaine tous les cas positifs (sympa pour ceux qui auront déjà payé de leur personne pendant deux mois, et surtout dans les prochaines semaines. Remarque, comme ça ils auront le temps de se reposer).

Il subsiste une inconnue majeure : les patients guéris sont ils immunisés à 100 % ? Pour l'instant, rien ne permet d'en être sûr.

[yves95210]

Ceci dit, on ne gère pas les crises avec de bons sentiments mais en essayant de prendre les meilleures décisions en fonction des données et de ce qui est possible.
Ces décisions ne sont en général pas faciles ni certaines.

Je ne trouve pas que ce soit du cynisme, juste du réalisme. Les générations avant nous qui ont connu les guerres ont fait face à des dilemmes beaucoup plus graves et avec des nombres de morts derrière d'un autre ordre de grandeur.

Oui, je suis d'accord, cynisme est un terme un peu fort...
Mais là ce sont des civils que le gouvernement mobilise, et pas tous dans des secteurs professionnels où ils pouvaient s'attendre (et l'avoir assumé en choisissant leur métier) à subir un risque particulièrement élevé.
A la limite le confinement beaucoup plus rigoureux imposé à Wuhan, qui ne laissait fortement exposés que les professionnels de santé, était moins cynique. Certes avec un impact encore plus lourd sur l'économie; mais Wuhan, ce n'est qu'une petite fraction de l'économie chinoise, et je suppose que dans le reste du pays l'activité a repris plus tôt, voire est restée quasi-normale hors du Hubei.

Nous, on vit une crise réelle mais qui est également la 1ère qui engendre une 1ère forme de coopération mondiale, limitée certes mais quelque chose qui n'est pas mis en avant. Comparé au XXème siècle, c'est un progrès. Il y a 100 ans, le monde se remettait à peine de la boucherie de 14-18 et n'avait pas vraiment géré la grippe espagnole.

Merci pour cette touche d'optimisme

[yves95210]

Il subsiste une inconnue majeure : les patients guéris sont ils immunisés à 100 % ? Pour l'instant, rien ne permet d'en être sûr.

Peut-être pas à long terme. Mais dans les mois qui suivent on peut l'espérer. De plus on va avoir l'avantage de bénéficier de l'expérience de Wuhan, où le confinement prend fin en ce moment.

Ce n'est pas pour autant qu'il faudra relâcher la surveillance, en particulier pour éviter d'importer de nouveaux cas, mais on peut espérer que cela permettra d'éviter une nouvelle vague aussi violente (alors que sans-doute seulement 10 à 15% de la population sera immunisée).

[mh34]

On vas bientôt avoir un marché noir de faux médicaments pour l'auto-médication.

C'est certain, et ça fait autant de gens qui encombreront les services d'urgence...

[arbanais83]

En Italie, c'est appuyé par une étude que j'ai vu hier quelque part, la quantité de morts ne s'écarte pas de la mortalité habituelle, juste que maintenant on leur donne une cause unique plutôt que les causes multiples habituelles.
Comme le fil devient un procès d'opinion de Raoult, inutile que je perde mon temps à rechercher ma source.

Moi cela m'intéresse SK, comme on est dans le flou le moins artistique possible sur les chiffres y compris ceux des morts et c'est exactement pareil pour la grippe saisonnière chaque année, on ne sait toujours pas si au final le nombre de morts attribués à la grippe saisonnière plus le nombre de morts attribués au COVID-19 sera très différent du nombre de morts attribués uniquement à la grippe saisonnière chaque année.
Toute info un peu sérieuse est bonne à prendre.
On entend un chiffre incroyable que le COVID-19 pourrait faire jusqu'à 100000 morts dans les maisons de retraite pendant toute la durée de l'épidémie, si c'est cas au final cela va faire moins de morts que ce qu'il doit mourrir chaque année en disons 3 à 4 mois dans l'ensemble des EHPAD en France
On balance des chiffres qui cherchent à faire peur sans essayer de les comparer ne serait-ce qu'avec les chiffres habituels des décès sur une période comparable.

[yves95210]

[HS] mais je ne sais pas où donner l'info ailleurs.

Une bonne nouvelle pour les amateurs de musique classique en ces temps de confinement.

[/HS]

[arbanais83]

Remarque, de toute façon la stratégie adoptée en France avec le confinement ne vise non plus pas à laisser l'épidémie se développer jusqu'à ce stade. C'était plutôt la stratégie du gouvernement anglais, au moins au début, avant qu'il se rende compte que cela conduirait à un nombre de décès socialement inacceptable.

Pour l'instant les Pays-Bas résistent et laisse faire, cela leur évitera d'avoir une deuxième vague s'ils vont au bout de leur logique, à moins que les gens décident de se confiner eux-même face à l'écatombe.

[invite44510b00]

[HS] mais je ne sais pas où donner l'info ailleurs.

Une bonne nouvelle pour les amateurs de musique classique en ces temps de confinement.

[/HS]

Ah ! Enfin une information utile ! Merci.

[yves95210]

Moi cela m'intéresse SK, comme on est dans le flou le moins artistique possible sur les chiffres y compris ceux des morts et c'est exactement pareil pour la grippe saisonnière chaque année, on ne sait toujours pas si au final le nombre de morts attribués à la grippe saisonnière plus le nombre de morts attribués au COVID-19 sera très différent du nombre de morts attribués uniquement à la grippe saisonnière chaque année.
Toute info un peu sérieuse est bonne à prendre.
On entend un chiffre incroyable que le COVID-19 pourrait faire jusqu'à 100000 morts dans les maisons de retraite pendant toute la durée de l'épidémie, si c'est cas au final cela va faire moins de morts que ce qu'il doit mourrir chaque année en disons 3 à 4 mois dans l'ensemble des EHPAD en France
On balance des chiffres qui cherchent à faire peur sans essayer de les comparer ne serait-ce qu'avec les chiffres habituels des décès sur une période comparable.

D'où l'intérêt de l'article que j'ai mis en lien un peu plus haut (messge #1126). Ce sont les estimations pour la Grande-Bretagne, pas pour la France, et avec des taux de mortalité sur l'année et pas juste sur la saison.
Mais ça peut donner une idée de l'impact possible de l'épidémie en termes de surmortalité, par tranche d'âge (et avec une estimation en nombre de mois d'espérance de vie perdus).
A moduler par le risque de surmortalité causé par l'engorgement des hôpitaux.

[pm42]

Pour l'instant les Pays-Bas résistent et laisse faire, cela leur évitera d'avoir une deuxième vague s'ils vont au bout de leur logique, à moins que les gens décident de se confiner eux-même face à l'écatombe.

Et actuellement, le rythme de croissance de leurs morts et de leurs cas est plus élevé qu'en France.
Cela donne plutôt l'impression qu'ils font ce qu'on fait pas mal de pays dont le Royaume-Uni avant eux : ils laissent faire avant de laisser la réalité de la croissance exponentielle les rattraper.

[invite7b7f1ad0]

On balance des chiffres qui cherchent à faire peur sans essayer de les comparer ne serait-ce qu'avec les chiffres habituels des décès sur une période comparable.

On en est au stade cacophonie numérique de l'épidémie. Des chiffres dans tout les sens, des polémiques à n'en plus finir..

Garder à l'esprit que les formes graves restent minoritaires au sein de la population porteuse permet de relativiser. Faut juste faire attention de respecter les consignes.

[yves95210]

Des données intéressantes en provenance d'Islande, où la faible population permet de pratiquer des tests systématiques à grande échelle, y compris sur des sujets ne présentant pas de symptômes.