Covid-19 : discussion générale

[invite6f9dc52a]

mais il y a deux situations bien différentes ; une ou la croissance épidémique se poursuit jusqu'à ce que l'immunité de groupe soit atteinte. Et une ou l'épidémie disparait parce qu'on a changé de comportement, parce qu'on a réussi à faire disparaître complètement le virus etc ... SANS que l'immunité de groupe soit atteinte.

Concrètement, le temps que le virus disparaisse (ou le nombre de cas en franc déclin), il y a... Une épidémie.

Par exemple actuellement il n'y a pas d'épidémie de variole et pourtant il n'y a plus beaucoup de vaccinés, mais il n'y a plus de virus ! tout comme il n'y a plus de SRAS (1ere version ) ou de MERS, et pourtant, les gens ne sont pas immunisés : on a bien réussi à faire disparaitre le virus ou à le confiner et empêcher toute résurgence.

Non, on empêche pas toute résurgence, justement: on en est à sa merci.
Et le fait est que est SRAS-1 et le MERS sont bien moins contagieux.
En ce qui concerne la variole, il a fallu plus de 20 ans de campagnes de vaccination et isolement ; ça va faire, outre le vaccin, isoler les gens jusqu'en2040 pour "juguler" cette épidémie.

Manifestement la stratégie actuelle est d'essayer de réduire le plus vite possible la population infectée SANS atteindre l'immunité de groupe, en attendant qu'on trouve une autre solution (vaccins, ou disparition du virus). Ce n'est pas assuré qu'on y arrive, mais c'est la logique de la stratégie actuelle.

Bien sur, on essaie de la limiter au maximum.
Le fait qu'on cherche un vaccin prouve bien que si on atteint pas l'immunité de groupe, on est soit à la merci d'une résurgence, soit on n'arrête pas l'épidémie avant d'atteindre l'immunité de groupe.
Si on jugule l'épidémie, absolument nul besoin de rechercher un vaccin.

évidemment qu'actuellement il y a épidémie. Mais on cherche à provoquer le pic par changement de comportement, pas par l'immunité acquise (et encore une fois parce qu'acquérir l'immunité de groupe nécessiterait d'accepter des centaines de milliers de morts en France et des dizaines de millions dans le monde, et qu'on n'a pas envie d'en passer par là) .

Je n'appellerais pas ça "provoquer" le pic: pour provoquer un pic, il faut provoquer les contaminations correspondantes et on est dans une politique de freinage.

ben ... si : on a bien jugulé celle du SRAS et du MERS !

Elles se sont plutôt éteintes et peuvent repartir n'importe quand.

oui, en faisant passer Ro < 1 , pas en développant l'immunité de groupe.

Oui, donc non seulement épidémie et à la merci d'une résurgence et parce que la contagiosité des virus le permettaient.
Rien ne permet de croire que ce soit possible dans ce cas la.
-----

[invite6f9dc52a]

C'est simple, si l'épidémie est jugulée, dans quelques jours, le nombre de cas décroit drastiquement. Je ne suis pas devin, c'est possible mais on constatera que le système de soin se prépare à tout, sauf à cette éventualité...

On peut espérer que l'épidémie se ralentisse à partir du confinement actuel et, une fois que le nombre de cas passe à presque zéro, prier qu'elle ne reparte pas en relâchant le confinement, de la même façon qu'un couteau peut tenir sur la pointe une fois bien placé ou alors, parce que plus prosaïquement, la contagiosité du virus ne lui permette plus sa circulation parce que l'immunité de groupe (donc différente pour un MERS ou un SRAS) a été atteinte pendant le confinement, grâce aux cas repérés et aux cas non repérés.
On recherche un vaccin pour ne pas avoir à prier dans l'ignorance de l'immunité de la population à ce moment et son évolution (suffisante, résurgence brutale, lente (permettant de l'atteindre sans s'en "apercevoir") ou mutation du virus, etc.).

[pm42]

Elles se sont plutôt éteintes et peuvent repartir n'importe quand.

Petit exemple peut-être déjà donné de cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_asiatique
On a une pandémie où la population de plus de 70 ans avait une immunité parce qu'ayant été exposé des décennies plus tôt et pas les plus jeunes si j'ai bien compris.

[papy-alain]

Petit exemple peut-être déjà donné de cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_asiatique
On a une pandémie où la population de plus de 70 ans avait une immunité parce qu'ayant été exposé des décennies plus tôt et pas les plus jeunes si j'ai bien compris.

Justement, à ce sujet, peut on établir facilement si l'on est immunisé ?
Si les gens n'ayant que des symptômes bénins ne sont pas testés, comme c'est le cas actuellement, ils ne peuvent savoir après s'ils ont contracté le covid-19 ou s'ils ont eu un simple rhume ou une petite grippe. Le seul moyen de le savoir est alors de détecter la présence éventuelle d'anticorps. Une simple analyse, rapide et efficace existe-t-elle pour permettre cette détection ?

[kinette]

Retard d'une bonne semaine en Alsace mais de quelques jours seulement en régions parisienne (et lyonnaise et lilloise) amha.
Trop tôt sur le reste du territoire...

Euh, vu ce que fait le virus à l'Est, j'aurais préféré qu'on s'y mette 15 jours plus tôt, même...
Le nombre de cas déclaré n'est en rien représentatif du nombre d'infectés en ce moment. Déjà, il correspond au nombre d'infectés en situation grave, il y a plus de 5 jours (temps d'incubation). Donc pour connaître le nombre réel, il faut considérer que seuls 15% de la population a besoin de soins intensifs. Donc 9 134 cas, ça fait en fait 60 000 personnes. Sauf que ça, c'était il y a 5 jours. Quand on a vu la gueule de la courbe, on sait ce qui va arriver dans 5 jours... et c'est effrayant (on suit l'Italie).

[pm42]

Quand on a vu la gueule de la courbe, on sait ce qui va arriver dans 5 jours... et c'est effrayant (on suit l'Italie).

Pour le moment, on a une croissance un peu moins rapide : on est plus proche d'un doublement tous les 3 jours alors que l'Italie a été plus proche de tous les 2 jours avant de baisser. Mais cela reste très rapide en effet.

https://ourworldindata.org/grapher/c...se?country=FRA

[invite6f9dc52a]

Une simple analyse, rapide et efficace existe-t-elle pour permettre cette détection ?

Pas encore mais ça va venir...

[Archi3]

Concrètement, le temps que le virus disparaisse (ou le nombre de cas en franc déclin), il y a... Une épidémie.

il faut se mettre d'accord sur les termes : pour moi "épidémie", c'est une phase où le nombre de malades croit exponentiellement, avec un Ro > 1. Si il commence à décroitre, on l'a jugulée. Le virus n'a pas disparu, mais il ne se propage plus exponentiellement, donc ultimement on peut espérer ne plus avoir de malades, c'est ce qui peut se passer en Chine. Le problème est que comme tu dis on reste avec une population largement non immunisée, donc on a jugulé l'épidémie, mais pas forcément éradiqué le virus, il peut rester à l'état endémique, par exemple dans des porteurs sains ou peu symptomatiques, ou même dans des réservoirs animaux qui peuvent recontaminer des humains.

Non, on empêche pas toute résurgence, justement: on en est à sa merci.
Et le fait est que est SRAS-1 et le MERS sont bien moins contagieux.

pour le moment en tout cas, on ne l'a pas eu, et ça peut etre efficace si on sait quelles mesures de confinement sont efficaces pour bloquer toute nouvelle propagation - on n'aura que des mini-épidémies à chaque résurgence. C'est ce qui se passe pour Ebola actuellement, qui existe encore, pour lequel on n'est pas immunisé, qui est très contagieux, mais qu'on sait confiner quand une petite épidémie se déclare : il n'y a donc pas de pandémie. Mais chaque virus est particulier dans sa contagiosité , dans sa létalité, dans la rapidité avec laquelle on identifie sa présence , dans l'efficacité des mesures de protection, dans l'existence ou non d'un vaccin ... donc rien ne garantit qu'on sache confiner le SARS-Cov-2 de la même manière, mais c'est en tout cas l'espoir qu'on a.

En ce qui concerne la variole, il a fallu plus de 20 ans de campagnes de vaccination et isolement ; ça va faire, outre le vaccin, isoler les gens jusqu'en2040 pour "juguler" cette épidémie.

là tu parles d'éradication, mais il y avait longtemps qu'on n'avait plus de grande épidémie, justement à travers la vaccination. L'éradication c'est un stade supérieur au contrôle .

Bien sur, on essaie de la limiter au maximum.
Le fait qu'on cherche un vaccin prouve bien que si on atteint pas l'immunité de groupe, on est soit à la merci d'une résurgence, soit on n'arrête pas l'épidémie avant d'atteindre l'immunité de groupe.
Si on jugule l'épidémie, absolument nul besoin de rechercher un vaccin.

non, plus besoin de rechercher un vaccin si on a éradiqué le virus ! même si on avait laissé le virus se propager et l'immunité de groupe se développer, il y aurait quand même un problème avec le renouvellement des générations et l'arrivée de nouvelles personnes non immunisées, donc un vaccin est toujours nécessaire (c'est le cas de la diphtérie ou de la rougeole, ou bien qu'il n'y ait plus d'épidémie, le virus n'a pas disparu et on est obligé de continuer à vacciner).

Je n'appellerais pas ça "provoquer" le pic: pour provoquer un pic, il faut provoquer les contaminations correspondantes et on est dans une politique de freinage.

ça c'est une des stratégies, l'autre étant le confinement pour diminuer Ro (qu'on ne fait pas pour la grippe et la gastro car jugées "pas assez dangereuses" , mais qu'on fait pour le Covid-19). Si ça fait décroitre le nombre de malades, c'est bien un pic non ?

Elles se sont plutôt éteintes et peuvent repartir n'importe quand.

bien sûr, c'est ce que je dis , c'est l'inconvénient de la méthode de suppression, qui n'est pas une éradication. C'est bien pour ça que le choix entre les deux méthodes n'"est pas évident.

Oui, donc non seulement épidémie et à la merci d'une résurgence et parce que la contagiosité des virus le permettaient.
Rien ne permet de croire que ce soit possible dans ce cas la.

bien sûr, rien ne dit qu'on aura résolu le problème, mais dans l'urgence, c'est le choix fait par le conseil scientifique. On bloque la propagation le plus vite possible, et après on verra comment contrôler les résurgences (je ne dis pas qu'on a la solution maintenant, c'est pour ça que je dis qu'on n'a pas fini d'en parler , de ce virus ...)

Essaie de tracer une courbe épidémique qui fasse un pic en mai, qui touche toute la population ou du moins assez pour bloquer la propagation (mettons 60 %), et qui ne fasse pas des centaines de milliers de morts, probablement tu n'y arriveras pas. D'où le choix de la stratégie de suppression et pas de celle de mitigation.

[Archi3]

C'est simple, si l'épidémie est jugulée, dans quelques jours, le nombre de cas décroit drastiquement. Je ne suis pas devin, c'est possible mais on constatera que le système de soin se prépare à tout, sauf à cette éventualité...

non, SUREMENT PAS dans quelques jours, car vu qu'il y a un délai d'environ 15 jours entre les contaminations et l'annonce du diagnostic dans les statistiques officielles (incubation+ déclaration des symptômes inquiétants+ consultation+diagnostic+test+r ésultat du test+prise en compte dans les stats..), le nombre de contaminés réels est déjà 15 fois supérieur à celui connu et les 15 prochains jours vont forcément continuer à croitre au même rythme - c'est à cette vague qui est réellement un tsunami sur le système de santé , surtout dans les zones les plus touchées, que le système de soin se prépare. Il sait qu'on ne peut plus l'éviter, elle est déjà formée et n'attend de déferler.
Si les mesures sont efficaces, ce n'est que dans quinze jours qu'on le saura, c'est pour ça que je parle d'un pic début avril - mais le mois qui va suivre sera terrible de toutes façons, surtout dans l'Est et en Ile de France. Les images seront traumatisantes, il faut le savoir et s'y préparer psychologiquement. La seule chose qu'on puisse espérer, au mieux, c'est que ça se calme pendant le mois d'avril, mais il faudra maintenir les mesures strictes de confinement pour que ça ne reparte pas ... combien de temps et ce qu'on fait après, ça , c'est l'inconnue ...

[Deedee81]

Bonjour.

Petite info générale : les refuges pour animaux sont actuellement en cours de saturation (spa et autre).
Je ne connais pas la situation en France, mais c'est le cas en Belgique, en particulier à la spa de la Louvière qui n'a plus une seule place libre.

Les demandes d'abandon ont littéralement explosé alors que les adoptions ont baissé.

Donc une demande et un rappel :
- Tout aide est la bienvenue pour qui voudrait accueillir chez lui un animal de refuge, temporairement.
(vous pouvez vous adresser aux refuges de votre région)
- Les animaux domestiques ne peuvent pas transmettre le virus

Merci,

[invite5637435c]

Oui mais les patients à risque resteront à risque et se renouvellent (tu vas pas compter sur le fait qu'ils meurent, hein ? ).

Evidemment que non, ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où les personnes à risque sont les plus fragiles, et déclarent donc des cas plus graves, maintenant confinés il serait bon de pouvoir les tester en priorité si on veut limiter les dégâts et pas forcément attendre qu'elles aient des symptômes sérieux.

[invite9dc7b526]

L'équipe de Neil Ferguson à l'Imperial College a modélisé l'effet des mesures de confinement sur le cours de l'épidémie, c'est ici (en anglais) : https://www.imperial.ac.uk/media/imp...16-03-2020.pdf

[invite6f9dc52a]

non, SUREMENT PAS dans quelques jours,

C'est bien pour ça que je dis qu'on ne jugule pas une épidémie.

C'est bien ce que je répète: si on la jugulait à partir d'une action, au maximum, on verrait le nombre de cas chuter drastiquement à partir de ce moment plus le temps d'incubation, soit une quinzaine.

Si les mesures sont efficaces, ce n'est que dans quinze jours qu'on le saura, c'est pour ça que je parle d'un pic début avril -

Oui comme déjà dit, et il est illusoire d'y croire puisque chaque personne n'est pas isolé.
C’était comme "croire" que l'épidémie n'arriverait pas en Europe.
C’était comme "croire" qu'elle serait plus bénigne que dans le pays ou elle a émergé.
C’était comme "croire" qu'on la maitriserait sans mesure drastique.
La mesure permet juste de la ralentir et de diminuer le nombre de cas mais aucun élément ne permet de penser qu'elle va entrer en défervescence début avril ; toutes les mesures poussent au contraire mais on peut y "croire".

Une fois l'isolement suffisant obtenu, il n'y aura qu'a attendre, tiens, comme la variole, 20 ans d'isolement, pour voir le virus disparaitre. Alors je dirais que oui, on a jugulé l'épidémie mais 20 ans de confinement, ...

Evidemment que non, ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où les personnes à risque sont les plus fragiles, et déclarent donc des cas plus graves, maintenant confinés il serait bon de pouvoir les tester en priorité si on veut limiter les dégâts et pas forcément attendre qu'elles aient des symptômes sérieux.

Le but est de considérer qu'elles vont les avoir et les isoler avant qu'elles soient contaminées car une fois qu'elles sont testées positives, il n'y a plus rien à faire sauf les isoler avec les autres positifs.

[trebor]

Bonjour à tous,

Ici en Belgique nous pouvons circuler à pieds loin de chez nous et pas en France malgré le respect des distances entre les personnes.

Pourquoi cette différences alors que le virus ne circule pas dans l'air mais uniquement d'une personne à l'autre par contact ou postillon ?

Tremper les gants jetable en plastique ou autres dans un mélange d'eau et de Javel ( à x % ? ) parvient-il à tuer le virus, afin de ne pas jeter les gants et polluer plus qu'il ne faut ?

Je vois des gants au sol sur le parking des magasins, les gens ne les ramènent pas chez eux

Merci

[Archi3]

oui c'est l'article qu'on a déjà cité, qui donne bien la différence entre les deux stratégies dans la première page, et qui montre bien que toute stratégie d'étalement est vouée à l'échec car les systèmes de soins seront de toutes façons débordés .

C'est dit clairement page 10

Given that mitigation is unlikely to be a viable option without overwhelming healthcare systems, suppression is likely necessary in countries able to implement the intensive controls required.

Sauf erreur, c' est cette étude qui a convaincu le comité scientifique de mettre en place des mesures sévères de confinement, qui a été suivi par le gouvernement.

[Flyingbike]

Bonjour à tous,

Ici en Belgique nous pouvons circuler à pieds loin de chez nous et pas en France malgré le respect des distances entre les personnes.

Pourquoi cette différences alors que le virus ne circule pas dans l'air mais uniquement d'une personne à l'autre par contact ou postillon ?

Tremper les gants jetable en plastique ou autres dans un mélange d'eau et de Javel ( à x % ? ) parvient-il à tuer le virus, afin de ne pas jeter les gants et polluer plus qu'il ne faut ?

Je vois des gants au sol sur le parking des magasins, les gens ne les ramènent pas chez eux

Merci

Les gants ne se lavent pas (surtout ceux en latex)

Il gagnent vite en fragilité et deviennent poreux en présence de certains solvants.

[trebor]

Alors utiliser des gants de nettoyage qui eux peuvent être nettoyé, mais avec quelle % de javel à utiliser dans l'eau pour tuer ce virus ?

[yves95210]

non, SUREMENT PAS dans quelques jours, car vu qu'il y a un délai d'environ 15 jours entre les contaminations et l'annonce du diagnostic dans les statistiques officielles (incubation+ déclaration des symptômes inquiétants+ consultation+diagnostic+test+r ésultat du test+prise en compte dans les stats..), le nombre de contaminés réels est déjà 15 fois supérieur à celui connu et les 15 prochains jours vont forcément continuer à croitre au même rythme - c'est à cette vague qui est réellement un tsunami sur le système de santé , surtout dans les zones les plus touchées, que le système de soin se prépare. Il sait qu'on ne peut plus l'éviter, elle est déjà formée et n'attend de déferler.
Si les mesures sont efficaces, ce n'est que dans quinze jours qu'on le saura, c'est pour ça que je parle d'un pic début avril - mais le mois qui va suivre sera terrible de toutes façons, surtout dans l'Est et en Ile de France. Les images seront traumatisantes, il faut le savoir et s'y préparer psychologiquement. La seule chose qu'on puisse espérer, au mieux, c'est que ça se calme pendant le mois d'avril, mais il faudra maintenir les mesures strictes de confinement pour que ça ne reparte pas ... combien de temps et ce qu'on fait après, ça , c'est l'inconnue ...

Salut,

Faut pas oublier non plus que le confinement strict ne concerne qu'une partie des actifs. Il n'y a pas que les professionnels de santé qui continuent de travailler (avec un risque accru). Le commerce d'alimentation de détail, c'est plus de 2 millions d'emplois, les transports (même si une partie est à l'arrêt), 1,5 millions, à quoi il faut ajouter tous les services vitaux nécessitant de maintenir du personnel à leur poste de travail, plus toutes les entreprises qui n'ont pas fermé.
Au total probablement 6 à 8 millions de personnes continuent de se rendre à leur travail, disons 10% de la population française. Pour certains d'entre eux avec moins de contacts, mais pas tous (les professionnels de santé !). Même avec une meilleure application des mesures barrière, parmi eux on ne peut pas espérer que le taux R0 tombe en-dessous de 1. Au mieux, on peut penser que dans cette partie de la population de temps de doublement du nombre de cas va augmenter (et même ça, si on tient compte du risque encouru par les professionnels de santé, c'est pas gagné). Admettons que ce temps passe à 6 jours.

Quant aux confinés, ceux qui sont porteurs du virus (et pour la majorité pas encore malades) vont quasiment à coup sûr contaminer les personnes avec qui ils habitent. Et probablement, malgré la limitation des contacts à l'extérieur et les mesures barrière, parfois d'autres personnes, dans les commerces, dans leur immeuble. Cela ne me semble pas surestimé de penser que chacun d'entre eux va contaminer 1,5 personne en un mois de confinement et, si le confinement n'est pas prolongé au-delà, une grande partie de ces personnes seront encore contagieuses.

Si on estime qu'au 16 mars (début du confinement) le nombre de personnes contaminées était d'au moins 1 million, dont 100000 non confinées pour des raisons professionnelles, le 15 avril il y aura plus de 4,5 millions de porteurs (ou ex-porteurs) du virus, dont une grande majorité pas encore symptomatiques ou pas encore guéris. Pas sûr que le pic soit atteint avant, loin de là... Et encore moins qu'il soit possible de mettre fin au confinement avant encore plusieurs semaines.

[invite6f9dc52a]

L'équipe de Neil Ferguson à l'Imperial College a modélisé l'effet des mesures de confinement sur le cours de l'épidémie, c'est ici (en anglais) : https://www.imperial.ac.uk/media/imp...16-03-2020.pdf

Oui, reste à savoir à quel point le confinement de chaque personne sera nécessaire (quelles mesures concrètes en l'absence d'un masque par personne à tout moment) et pendant combien de temps, quand relâcher ce confinement et surtout, comment ou à quel rythme, puisqu'on ne connait pas ses possibilité de résurgence(s), son immunogénicité et qu'on a jamais été confronté à un virus de cette contagiosité dans notre société moderne (la chine sert de laboratoire sans qu'on ne puisse être certain de ce qui va se passer d'une semaine sur l'autre).

[invite6f9dc52a]

S
Faut pas oublier non plus que le confinement strict ne concerne qu'une partie des actifs. Il n'y a pas que les professionnels de santé qui continuent de travailler (avec un risque accru). Le commerce d'alimentation de détail, c'est plus de 2 millions d'emplois, les transports (même si une partie est à l'arrêt), 1,5 millions, à quoi il faut ajouter tous les services vitaux nécessitant de maintenir du personnel à leur poste de travail, plus toutes les entreprises qui n'ont pas fermé.
Au total probablement 6 à 8 millions de personnes continuent de se rendre à leur travail, disons 10% de la population française. Pour certains d'entre eux avec moins de contacts, mais pas tous (les professionnels de santé !). Même avec une meilleure application des mesures barrière, parmi eux on ne peut pas espérer que le taux R0 tombe en-dessous de 1. Au mieux, on peut penser que dans cette partie de la population de temps de doublement du nombre de cas va augmenter (et même ça, si on tient compte du risque encouru par les professionnels de santé, c'est pas gagné). Admettons que ce temps passe à 6 jours.

Quant aux confinés, ceux qui sont porteurs du virus (et pour la majorité pas encore malades) vont quasiment à coup sûr contaminer les personnes avec qui ils habitent. Et probablement, malgré la limitation des contacts à l'extérieur et les mesures barrière, parfois d'autres personnes, dans les commerces, dans leur immeuble. Cela ne me semble pas surestimé de penser que chacun d'entre eux va contaminer 1,5 personne en un mois de confinement et, si le confinement n'est pas prolongé au-delà, une grande partie de ces personnes seront encore contagieuses.

Une évidence frappée au coin du bon sens

[pm42]

Ici en Belgique nous pouvons circuler à pieds loin de chez nous et pas en France malgré le respect des distances entre les personnes.
Pourquoi cette différences alors que le virus ne circule pas dans l'air mais uniquement d'une personne à l'autre par contact ou postillon ?

Parce que pour changer le comportement des français, il faut des règles plus strictes qu'ailleurs. Vu qu'il ne vont en respecter que 50% dans le meilleru des cas, on met juste la barre plus haut.
On est quand même un pays où il y a moins d'une semaine, les gens se sont précipités dans les bars parce qu'ils étaient dangereux mais qui maintenant expliquent qu'il ne fallait ni aller voter avec toutes les précaution ni surtout aller travailler.

Je vois des gants au sol sur le parking des magasins, les gens ne les ramènent pas chez eux

Quel est l'intérêt des gants ? Tout ce que j'ai lu dit qu'il est nul pour la population vu que le problème, c'est de porter les mains à son visage et d'approcher le virus des muqueuses. Que le virus soit sur la peau ou sur le gant, c'est pareil.
Si quelqu'un a des infos différentes, je suis preneur.

[Archi3]

C'est bien pour ça que je dis qu'on ne jugule pas une épidémie.

C'est bien ce que je répète: si on la jugulait à partir d'une action, au maximum, on verrait le nombre de cas chuter drastiquement à partir de ce moment plus le temps d'incubation, soit une quinzaine.

non, probablement on ne passera pas à Ro = 0, donc on ne verra pas le nombre de cas chuter "drastiquement". Tout ce qu'on espère, c'est le rendre < 1 , ce qui bloque la progression exponentielle. Dans ce cas on aura juste une décroissance du nombre de cas avec le temps, et c'est déjà bien !!

C'est effectivement l'espoir qu'on a , qu'on passe le pic d'ici quelques semaines.

La différence c'est que si on y arrive, le nombre final de cas sera peut etre 2 ou 3 fois celui du pic. Alors que si on n'y arrive pas, et qu'on continue l'exponentielle, ça peut être des centaines de fois cette valeur (c'est à dire des centaines de milliers de morts au lieu de milliers).

Oui comme déjà dit, et il est illusoire d'y croire puisque chaque personne n'est pas isolé.
C’était comme "croire" que l'épidémie n'arriverait pas en Europe.
C’était comme "croire" qu'elle serait plus bénigne que dans le pays ou elle a émergé.
C’était comme "croire" qu'on la maitriserait sans mesure drastique.
La mesure permet juste de la ralentir et de diminuer le nombre de cas mais aucun élément ne permet de penser qu'elle va entrer en défervescence début avril ; toutes les mesures poussent au contraire mais on peut y "croire".

si tu n'y crois pas, alors ça veut dire qu'on est parti pour des dizaines de millions de gens contaminés, des millions de malades, et des centaines de milliers de morts. Si ça décroit à partir d'avril, on divise tout par 10. Je ne sais pas ce qui va vraiment se passer, mais l'espoir du gouvernement est clairement d'être dans le second cas.

Sinon, ça sert à rien de faire tout ce binz, laissons les centaines de milliers de personnes mourir dans leur lit, en laissant l'économie fonctionner normalement, et on sera tranquille dans deux mois.

Une fois l'isolement suffisant obtenu, il n'y aura qu'a attendre, tiens, comme la variole, 20 ans d'isolement, pour voir le virus disparaitre. Alors je dirais que oui, on a jugulé l'épidémie mais 20 ans de confinement, ...

ben propose alors une courbe épidémiologique avec, semaine par semaine, le nombre de gens immunisés, le nombre de malades, et le nombre de morts prévus, pour qu'on voie si tu as un scénario réaliste ...
Le confinement total à l'échelle nationale qu'on fait aujourd'hui, c'est parce qu'on a bien trop attendu ! une fois la crise passée, on peut penser qu'on va bien mieux se préparer, à la coréenne : bien plus de tests et de masques disponibles, et au premier cas détecté, un dépistage systématique de tout l'entourage suspect, et un confinement strict des suspects, et un port de masque obligatoire dans toute la région concernée. On peut espérer bloquer les nouvelles résurgences sans mettre toute l'économie au tapis, à un coût bien plus faible.

[Archi3]

Quant aux confinés, ceux qui sont porteurs du virus (et pour la majorité pas encore malades) vont quasiment à coup sûr contaminer les personnes avec qui ils habitent. Et probablement, malgré la limitation des contacts à l'extérieur et les mesures barrière, parfois d'autres personnes, dans les commerces, dans leur immeuble. Cela ne me semble pas surestimé de penser que chacun d'entre eux va contaminer 1,5 personne en un mois de confinement et, si le confinement n'est pas prolongé au-delà, une grande partie de ces personnes seront encore contagieuses.

Si on estime qu'au 16 mars (début du confinement) le nombre de personnes contaminées était d'au moins 1 million, dont 100000 non confinées pour des raisons professionnelles, le 15 avril il y aura plus de 4,5 millions de porteurs (ou ex-porteurs) du virus, dont une grande majorité pas encore symptomatiques ou pas encore guéris. Pas sûr que le pic soit atteint avant, loin de là... Et encore moins qu'il soit possible de mettre fin au confinement avant encore plusieurs semaines.

Il faut comprendre quand meme quelque chose : si on n'arrive pas à baisser Ro <1 , le développement exponentiel est inévitable et le virus finira par toucher 60 % de la population , jusqu'a ce que l'immunité de groupe limite sa propagation. Et si c'est ce scénario qui de produit, on ne pourra pas éviter des dizaines de milliers de morts, et plus probablement des centaines de milliers vu qu'on ne pourra pas soigner la majorité des malades.

Ce que vous décrivez là , c'est ça le scénario de mitigation, mais contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas le seul scénario possible. L'autre (qui existe bien puisque c'est lui qui a marché pour d'autre virus comme le SRAS 1, le MERS, Ebola . etc ...), c'est le scénario de suppression qui consiste à atteindre Ro < 1 et à confiner l'extension du virus à une sous partie de la population.

Si vous pensez que ce scénario est voué à l'échec, ça veut dire que vous acceptez l'idée de centaines de milliers de morts en France. Vous avez peut etre raison, mais j'espère que non. Et dans ce cas, autant laisser l'épidémie se développer sans bloquer l'économie, de toutes façons l'espoir de pouvoir soigner tous les malades est illusoire et la plupart ne pourront pas être soignés et mourront chez eux. C'est en gros la conclusion de l'étude de Neil Ferguson et sa conclusion : le scénario de mitigation n'arrivera pas à éviter des centaines de milliers de morts en France (ou en UK, et des millions aux Etats unis), le seul espoir est dans le scénario de suppression. D'ou les mesures prises.

[yves95210]

Quel est l'intérêt des gants ? Tout ce que j'ai lu dit qu'il est nul pour la population vu que le problème, c'est de porter les mains à son visage et d'approcher le virus des muqueuses. Que le virus soit sur la peau ou sur le gant, c'est pareil.
Si quelqu'un a des infos différentes, je suis preneur.

Bah... le gant peut au moins servir de pense-bête : même si on a des gestes réflexes malencontreux (se toucher le nez, la bouche, les yeux), ils deviennent peut-être moins automatiques quand on porte un gant - au moins on ne va pas se sucer un doigt, à moins d'apprécier particulièrement le latex

Et puis, même en étant sérieux, on peut toujours manquer de vigilance à un moment ou à un autre, oublier de se laver les mains en rentrant des courses, etc. Si on n'a pas de chance, une fois suffit... Les sorties étant limitées au strict minimum, à raison d'une ou deux par semaine et par foyer pour les courses indispensables, ça ne me paraît pas idiot d'utiliser une paire de gants à chaque fois.

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Au passage, je me posais la question de la survie du virus sur la surface des produits frais, fruits, légumes, etc. que de nombreuses personnes manipulent dans les commerces, qu'on rapporte chez soi et qu'on manipule (sans gants) et qu'on consomme (pas forcément cuits) après les avoir juste rincés à l'eau (et encore).
Voire la viande, même si pour le coup tout le monde ne la tripote pas (mais le boucher peut être porteur du virus).
Pas vu de mesure particulière à ce sujet ?

(je dis peut-être une bêtise, mais intuitivement il me semble que le virus a plus de chances de survivre un certain temps sur la peau d'un légume que sur une poignée de porte)

[yves95210]

Il faut comprendre quand meme quelque chose : si on n'arrive pas à baisser Ro <1 , le développement exponentiel est inévitable et le virus finira par toucher 60 % de la population , jusqu'a ce que l'immunité de groupe limite sa propagation. Et si c'est ce scénario qui de produit, on ne pourra pas éviter des dizaines de milliers de morts, et plus probablement des centaines de milliers vu qu'on ne pourra pas soigner la majorité des malades.

Ce que vous décrivez là , c'est ça le scénario de mitigation, mais contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas le seul scénario possible. L'autre (qui existe bien puisque c'est lui qui a marché pour d'autre virus comme le SRAS 1, le MERS, Ebola . etc ...), c'est le scénario de suppression qui consiste à atteindre Ro < 1 et à confiner l'extension du virus à une sous partie de la population.

Si vous pensez que ce scénario est voué à l'échec, ça veut dire que vous acceptez l'idée de centaines de milliers de morts en France. Vous avez peut etre raison, mais j'espère que non.

Ce que je décris là, c'est l'effet qu'on peut attendre des mesures actuellement appliquées, à l'horizon 1 mois. C'est factuel, pas un scénario...

Pour baisser R0 à moins de 1 en quelques semaines, faudrait de l'isolement complet, même au sein des habitations (ou la mise à l'écart immédiate des personnes qui présentent le moindre symptôme), la fermeture des commerces hors livraison à domicile (sans contact !), des mesures encore plus strictes de limitation du nombre de personnes obligées de se rendre à leur travail.

On est encore (très) loin des mesures qui ont été appliquées à Wuhan... Et là-bas ça va faire 2 mois que ça dure.

[CM63]

On peut bien porter les mains au visage juste après s'être lavé les mains ou désinfectées au gel non?

[invite5637435c]

Oui mais après seulement.
Le problème est de toucher rapidement après une surface infectée, c'est pour ça que chez toi mieux vaut bien tout désinfecter pour limiter les risques.
Une bonne Hygiène ne peut qu'être souhaitable, en tout temps.
Le conseil "ne mets pas tes doigts dans ton nez" prend tout son sens

[yves95210]

Pour baisser R0 à moins de 1 en quelques semaines, faudrait (...) des mesures encore plus strictes de limitation du nombre de personnes obligées de se rendre à leur travail.

Et ces mesures ne pouvant pas concerner les professionnels de santé (et l'ensemble du personnel des hôpitaux, il n'y a pas que les soignants), il faut s'attendre froidement à ce qu'une grande partie d'entre eux soit contaminée un jour ou l'autre. Quelles que soient les précautions prises, avec une épidémie à cette échelle et sans plus de moyens de protection, ils auront du mal à passer à travers.

Donc attendre qu'ils ne soient plus contagieux, si on est vraiment dans une stratégie de suppression. Parce que 1 million de personnes, ça fait déjà un beau réservoir pour le virus.

[pm42]

ça ne me paraît pas idiot d'utiliser une paire de gants à chaque fois.

Dans le contexte actuel, je trouve que les "cela ne me parait pas idiot" de gens qui ne sont pas au moins toubib n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent.
Perso, j'ai tendance à écouter les experts et à me méfier des raisonnements de bon sens du mon voisin.

[invite7b7f1ad0]

Ce que je décris là, c'est l'effet qu'on peut attendre des mesures actuellement appliquées, à l'horizon 1 mois. C'est factuel, pas un scénario...

Pour baisser R0 à moins de 1 en quelques semaines, faudrait de l'isolement complet, même au sein des habitations (ou la mise à l'écart immédiate des personnes qui présentent le moindre symptôme), la fermeture des commerces hors livraison à domicile (sans contact !), des mesures encore plus strictes de limitation du nombre de personnes obligées de se rendre à leur travail.

On est encore (très) loin des mesures qui ont été appliquées à Wuhan... Et là-bas ça va faire 2 mois que ça dure.

Je suis tombé sur ce tweet :
"Gaël Giraud
@GaelGiraud_CNRS
·
15 mars
nouvelle projection : 30 millions de personnes seront atteintes en France avec un pic dans 50 jours sans confinement massif dès demain de la majorité du pays. Soit potentiellement 700.000 morts. Le système de santé est déjà débordé dans le grand Est."

Il annonce un taux de mortalité en cas de contamination de 2.5%. La part de personnes qui continue de travailler ramène le virus à la maison..