Covid-19 : discussion générale

[arbanais83]

il n'y a que les décès (qui eux seront testés) qui permettront de suivre la progression (ou alors à la louche on estime à 10 % les cas graves et on multiplie l'incrément des cas déclarés par 10).

ça c'est même pas sûr, impossible d'avoir un info sérieuse à ce sujet.
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[Archi3]

Oui, R0 > 1, et qui ne va tomber en-dessous qu'au bout de plusieurs semaines pour la partie de la population qui est réellement confinée.
Et R0 qui va fatalement rester supérieur à 1 pour l'autre partie, disons 10%, tant qu'elle n'aura pas été totalement immunisée (si immunité il y a). Ce qui ne sera pas encore atteint mi-avril.

Sur cette base, j'arrive à plus de 4 millions de contaminés mi-avril, dont une faible proportion déjà guéris, et une majorité encore contagieux. Faudrait probablement encore 2 semaines de confinement de plus. Ce n'est sans-doute pas pour rien que Wuhan est encore confinée (plus drastiquement que nous) après près de 2 mois.

si tu continues le confinement 2 semaines de plus, donc fin avril , avec toujours un Ro >1 , tu arrives à combien à la fin ? et combien de morts au total ?
Le fait de continuer le confinement est nécessaire MEME si tu passes à Ro <1, justement parce que ça fait décroitre les contaminations mais que cça ne les supprime pas, donc comme toute la population n'est pas immunisée et que le seuil d'immunité de groupe n'est pas atteint, on ne peut pas se permettre de relâcher le confinement tant que le virus n'a pas disparu de la zone. Mais le nombre de malades sera finalement multiplié par 1/(1-R'o) , ce qui peut etre bien plus faible que le nombre théorique atteint pour stopper l'épidémie par immunité , qui est de (1-1/Ro) fois la population (Ro sans confinement, R'o avec confinement).

et moi je dis qu'on est encore dans de l'entre-deux, non dit (ce qui peut s'expliquer par la volonté de ne pas affoler la population et aggraver la crise économique) ou non pensé (ce qui serait plus grave).

dans les chiffres, il n'y a pas d'entre deux , c'est comme une réaction en chaine : soit c'est sur-critique et ça diverge exponentiellement, soit c'est sous critique et ça s'éteint, mais çe ne peut pas être "entre les deux " (le régime "exactement critique" à Ro = 1 est impossible à assurer en pratique, on ne contrôle pas l'épidémie comme une centrale nucléaire !).

Tout ce que tu peux faire éventuellement c'est de considérer des populations différentes, géographiquement ou socialement, et que certaines soient sur-critiques et totalement contaminées (et immunisées à la fin), et pas d'autres. Mais ça ça laisserait à la fin une partie de la population non immunisée et en pratique ça revient au meme.

Soit on affiche clairement que le confinement va durer au moins jusqu'à fin avril, soit on obtiendra au mieux une atténuation, avec un pic moins haut mais plus large, et un rebond à prévoir puisqu'il restera un réservoir important de porteurs du virus mi-avril. "Moins haut", ça voudra quand-même dire plusieurs milliers de morts par semaine, voire plus (les Italiens en seront déjà à plus de 5000 cette semaine si la tendance se poursuit, ce qui semble inéluctable puisque le confinement n'est en place que depuis moins de 10 jours).

excuse moi mais j'ai vraiment besoin que tu donnes un exemple de simulation semaine par semaine, sur six semaines, jusqu'a fin avril, pour comprendre ce que tu veux dire, parce que là à nouveau ce n'est pas du tout clair pour moi dans quel cas tu te places, et si tu supposes le cas Ro > 1 ou Ro < 1 : je le répète ces cas se comportent très différemment : une divergence exponentielle ce n'est pas du tout la même chose que pas de divergence exponentielle. Il n'y a pas d'entre deux.

Plusieurs milliers par semaines, oui, c'est probable qu'on ne les évitera pas autour du pic . Mais si on reste à Ro >1 et qu'on ne bloque pas la croissance exponentielle, ce n'est pas du tout ça qu'il faut craindre : ce serait une à plusieurs dizaines de milliers de morts par jour .

[FabiFlam]

Il serait tout de même utile d'avoir au plus vite un test d'immunité permettant à tous ceux qui sont guéris d'être libérés de la contrainte du confinement, histoire de permettre la reprise des activités économiques.

Je me permets de réagir, parce que je ne voudrais pas détruire vos illusions, mais un tel test d'immunité me paraît difficilement réalisable (à confirmer par des plus spécialistes que moi).

Donc l'activité économique va reprendre petit à petit mais à un rythme beaucoup plus lent en respectant des confinements partiels; il va falloir s'y faire.

FabiFlam

[pm42]

Parce que pour changer le comportement des français, il faut des règles plus strictes qu'ailleurs. Vu qu'il ne vont en respecter que 50% dans le meilleru des cas, on met juste la barre plus haut.

Pour illustrer ce que je disais, je vais acheter du pain : j'ai encore un peu de mal à doser notre consommation confinée...
Petite boulangerie de quartier, 2 clientes déjà dedans, je reste sur le trottoir à attendre.

J'attends longtemps parce qu'une des 2 clientes explique qu'elle bosse dans la santé et ce qu'il faudrait faire pour gérer la crise à l'échelle du pays... Longtemps, en criant fort et en postillonnant autant qu'elle peut en milieu confiné avec d'autres personnes et rempli de nourriture.

Donc le concept de "limiter les interactions sociales" lui échappe un peu. En bonne française, elle était persuadée d'avoir raison bien sur : d'un autre coté, vu qu'elle sait mieux gérer les épidémies que toutes les institutions existantes, ce n'est pas surprenant.

[Tam]

Salut,

COCHER et UTILISER autant que possible la case au bas de l'attestation dérogatoire...
Un moyen efficace pour vous AÉRER l'esprit.

Ce sera mon seul message ici.
Cordialement,

[Mickey-l.ange]

le développement exponentiel est inévitable et le virus finira par toucher 60 % de la population , jusqu'a ce que l'immunité de groupe limite sa propagation..

D'où vient ce chiffre de 60 % ?
J'ai toujours lu que pour qu'une vaccination soit efficace, il fallait un pourcentage bien plus élevé de personnes vaccinées donc immunisées.

[pm42]

D'où vient ce chiffre de 60 % ?
J'ai toujours lu que pour qu'une vaccination soit efficace, il fallait un pourcentage bien plus élevé de personnes vaccinées donc immunisées.

Cela dépend de la maladie, de son mode de transmission, de son R0 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Immunité_grégaire

Le chiffre de 60% est effectivement celui qui est donné actuellement pour le Covid-19 compte tenu du R0 de 2.5 : https://www.sciencemediacentre.org/e...herd-immunity/

[Mickey-l.ange]

Compris, merci.

[yves95210]

excuse moi mais j'ai vraiment besoin que tu donnes un exemple de simulation semaine par semaine, sur six semaines, jusqu'a fin avril, pour comprendre ce que tu veux dire, parce que là à nouveau ce n'est pas du tout clair pour moi dans quel cas tu te places, et si tu supposes le cas Ro > 1 ou Ro < 1 : je le répète ces cas se comportent très différemment : une divergence exponentielle ce n'est pas du tout la même chose que pas de divergence exponentielle. Il n'y a pas d'entre deux.

J'essaie, mais c'est pas simple, même en raisonnant sur deux populations distinctes (les "confinés" et les "mobiles") et en supposant qu'elles n'interagissent pas du tout (sauf quand un confiné sort de chez lui pour être hospitalisé...)., et que les seuls contacts des confinés sont donc les personnes habitant sous le même toit.

On ne peut pas raisonner en R0 pour l'ensemble des confinés, puisqu'il faut distinguer les foyers dont au moins 1 membre est contaminé au début du confinement et ceux où il n'y en a aucun (et puisque aucune interaction avec l'extérieur, il n'y en aura pas plus). Le fait de calculer un R0 moyen pour l'ensemble des confinés conduit à des absurdités.
Tout ce qu'on peut en dire, c'est qu'il faut quelques jours pour qu'un confiné contaminé développe des symptômes et en contamine d'autres, qui eux-même ne seront contagieux que quelques jours plus tard pour une durée moyenne de deux semaines. Si tous les membres du foyer sont contaminés en même temps, on peut espérer qu'au bout d'1 mois il n'y en ait plus de contagieux (à adapter en fonction de la durée de contagiosité de ton choix, mais faut bien choisir une valeur). Raison pour laquelle j'avais plutôt cherché à voir ce qui se passe après 1 mois de confinement.

Quant aux "mobiles", tous ceux qui continuent à aller travailler, à commencer par les personnels de santé, admettons qu'on puisse continuer de leur appliquer une progression exponentielle, avec un nouveau R0 tenant compte des mesures barrières appliquées et du fait que (à part évidemment les soignants), la plupart d'entre eux auront probablement moins de contacts proches dans la rue, dans les transports ou (certains) sur leur lieu de travail.
Mais là aussi on arrive probablement à une absurdité en appliquant le même R0 à toute la population (sans différencier par exemple les soignants, les commerçants, et les gens n'ayant que peu de contacts proches dans le cadre de leur travail) : avec un R0 à 1,56 (correspondant à un temps de doublement de 5 jours), cela aboutit à avoir toute la population "mobile" contaminée 4 semaines après. Ou avec un R0 à 1,34 (temps de doublement de 6 jours), 5 semaines après.(*)
Donc le modèle simpliste dont on parle ne tient plus la route, puisque, lorsque le % de contaminés dépasse une certaine valeur, la progression cesse d'être exponentielle. Et il faudrait être épidémiologiste pour savoir mettre en équations un modèle réaliste, tenant compte de tous les paramètres par catégorie de population, de l'impact des mesures prises, etc. Ne compte pas sur moi pour le faire !

(*) calculs faits en prenant un délai moyen de 15 jours entre contamination et confirmation d'un cas (après apparition et aggravation des symptômes, hospitalisation, test, résultat), et un ratio nombre cas confirmés / nombre total de cas de 14% (le chiffre de l'étude chinoise), conduisant à estimer que le nombre de contaminés était de 1,5 millions au 16 mars.
En prenant un délai contamination-confirmation de 12 jours, ça divise par deux le nombre de contaminés au 16 mars (750000), et ce n'est qu'une semaine plus tard que la progression exponentielle conduit à atteindre la totalité de la population "mobile".

Mais dans tous les cas le modèle cesse d'être applicable au bout de quelques semaines. Tout ce qu'on peut dire raisonnablement, c'est que si le confinement dure au moins 6 semaines et est suffisamment strict pour qu'il n'y ait aucune interaction entre la population confinée et la population non confinée (à part les confinés malades emmenés à l'hôpital...), à la fin de cette période aucun des confinés ne devrait être encore contagieux, et la plus grande partie des non confinés devrait avoir été infectée. Avec parmi ces derniers encore un grand nombre de contagieux qu'il faudrait mettre en isolement complet pendant encore deux semaines pour qu'ils ne risquent pas de contaminer d'autres personnes (autrement dit poursuivre le confinement pour tout le monde, à moins de disposer magiquement d'un test permettant d'identifier les personnes immunisées).

Si j'ai bien compris, c'est d'ailleurs ce que font les autorités chinoises à Wuhan depuis le ralentissement de l'épidémie, les quelques nouveaux cas, même peu symptomatiques, sont mis en quarantaine (hors de leur foyer).
Moyennant ça, au prix d'un confinement draconien pendant au moins 6 semaines, il y a de bonnes chances qu'on puisse dire vers la mi-mai que l'épidémie est endiguée, avec 10 à 15% de la population immunisée (si il y a vraiment immunisation totale). Deux mois après le début des mesures de confinement(**).
Comme à Wuhan (bravo les Chinois, car ils sont en train d'y arriver). Mais ici, j'ai comme un doute...

(**) Et avec un pic durant lequel on aura 4 millions de personnes contaminées en même temps, qui pourrait conduire à 400000 à 600000 cas graves une ou deux semaines plus tard si on applique le coefficient de 10 à 15% de cas graves. Mais en fait il y aura sans-doute nettement moins de cas graves car ce pic concernera surtout la partie de la population active restée mobilisée pendant l'épidémie, donc pas trop de plus de 65 ans.
Encore une raison pour laquelle il faudrait modéliser l'épidémie beaucoup plus finement, pour prendre en compte des paramètres par catégorie de population (dont les tranches d'âge).

PS : si tu veux qu'on continue de discuter de ces calculs, je te propose de le faire plutôt par MP, car ici on va finir par gaver tout le monde.

[Jean4259]

En Chine, le nombre de décès est actuellement de 8 par jour, pour un bilan total de 3250.

Comme nous avons maintenant des mesures de confinement similaires, je ne vois pas pourquoi on aurait des valeurs très supérieures?

[yves95210]

En Chine, le nombre de décès est actuellement de 8 par jour, pour un bilan total de 3250.

Comme nous avons maintenant des mesures de confinement similaires, je ne vois pas pourquoi on aurait des valeurs très supérieures?

Parce que ça, c'est ce qu'ils ont après 2 mois de confinement... Et à Wuhan où sont concentré la majorité des cas, pour une population de 1/5 de celle de la France - quant au reste de la province du Hubei et du pays, comme ils ont mis Wuhan en quarantaine totale dès le début (très loin de ce qu'on a fait dans l'Oise ou le Haut-Rhin), cela a largement permis d'éviter que l'épidémie s'y développe.

[Archi3]

PS : si tu veux qu'on continue de discuter de ces calculs, je te propose de le faire plutôt par MP, car ici on va finir par gaver tout le monde.

si tu veux oui, mais il me semble que tu te compliques beaucoup la vie en voulant faire une modélisation très fine par catégorie ... tout en disant que les calculs simples sont inapplicables.

Or contrairement à ce que tu crois, il y a des contraintes très simples qui sont inévitables !

d'abord le Ro a bien un sens , c'est un taux de contamination moyen. Tu prends un état des malades à un instant t, et tu regardes le nombre de gens qu'ils ont contaminés directement au cours de leur maladie, tu divises l'un par l'autre, et tu as le Ro. Tu te fiches complètement de savoir si un malade n'a contaminé personne et un autre ("super spreader" ) en a contaminé 100. Ca n'a aucune importance . C'est juste un comptage global de chaque génération par rapport à la précédente, une moyenne.

Ce n'est pas de définir un Ro moyen qui est irréaliste. Le Ro moyen est tout à fait bien défini et pertinent pour une génération. Ce qui peut etre irréaliste, c'est de supposer que ce Ro reste constant à chaque génération. C'est ça qui donne une croissance exponentielle. Et c'est donc a contrario la variation de Ro qui change la croissance exponentielle, et éventuellement (et forcément à un moment) peut la terminer. Et elle se termine quand Ro devient <1. Ca peut etre pour différentes raisons, parce que les gens ont commencé à se laver les mains, à porter un masque, à se confiner, à etre immunisés, à etre tellement morts qu'on ne rencontre plus personne. Mais il faut que Ro tombe en dessous de 1 (et donc forcément que quelque chose change).

C'est pour ça que je te demande "quel Ro tu supposes au cours du temps" (tu peux le paramétrer semaine après semaine). Tu peux faire n'importe quel modèle "fancy" que tu veux en considérant plein de paramètres libres et de populations différentes, des moyennes pondérées, géographiques, etc, etc ... mais à la fin tu as un Ro moyen et c'est ça qui gouverne ton épidémie.

Donc pour résumer : il y a un Ro moyen à chaque génération, il va forcément un moment passer en dessous de 1. La seule question est de savoir si il passe < 1 par l'immunité de groupe (stratégie de mitigation où on essaie d'aplatir le pic de l'épidémie, mais en en touchant une fraction importante (de l'ordre de 1-1/Ro) de la population.

OU si il passe <1 bien avant, par des mesures de confinement et de protections strictes : là on touche bien moins de personnes, on a moins de malades et donc de morts, mais on laisse la population non immunisée et à la merci d'une nouvelle épidémie.

C'est l'un ou l'autre, et encore une fois ce sont deux situations bien différentes, comme le rappelle l'article de Ferguson. Si tu ne dis pas dans quel cas tu te places, tu n'es pas clair.

L'autre truc robuste, c'est que dans la première stratégie, puisque il faut contaminer une partie importante de la population, de l'ordre de 1-1/Ro, et qu'il y a un taux de mortalité inévitable , tu as aussi inévitablement un nombre de minimum de morts. Il y a un prix à payer pour l'immunité de groupe. Et ce nombre pour le Covid-19 est selon les estimations raisonnables de l'ordre de 50 000 à 100 000 morts si on les soigne bien; mais si on n'arrive pas à les soigner , de plusieurs centaines de milliers de morts. Tu ne peux pas l'éviter, c'est tout. Tu peux juste les "étaler" , mais en réalité , des centaines de milliers de morts sur un mois ou deux mois, ça ne change pas grand chose, tu ne pourras pas les soigner de toutes façons, et le nombre total va rester sensiblement le même. Et c'est ça qu'on veut éviter.

Encore une fois, 6 lignes de tableur Excel en paramétrant le temps de doublement moyen chaque semaine te permet assez facilement d'estimer le nombre de morts (quel que soit le modèle sophistique que tu utilises pour calculer le Ro, mais en pratique, vu les incertitudes, tu peux aussi bien prendre le temps moyen de doublement comme un paramètre libre), jusqu'a ce que Ro tombe en dessous de 1.

[arbanais83]

Comme à Wuhan (bravo les Chinois, car ils sont en train d'y arriver).

Oui ma les coréens et les tawanais font bien mieux en moins contraignants voir l'autre fil.

[invite9dc7b526]

d'abord le Ro a bien un sens , c'est un taux de contamination moyen. Tu prends un état des malades à un instant t, et tu regardes le nombre de gens qu'ils ont contaminés directement au cours de leur maladie, tu divises l'un par l'autre, et tu as le Ro. Tu te fiches complètement de savoir si un malade n'a contaminé personne et un autre ("super spreader" ) en a contaminé 100. Ca n'a aucune importance . C'est juste un comptage global de chaque génération par rapport à la précédente, une moyenne.

la définition de R0 est : nombre moyen de personnes infectées par un infectieux au cours de la durée d'infectiosité, si la population est entièrement susceptible (au moins la population en contact avec cet infectieux). Donc aujourd'hui on ne peut plus parler de R0, mais de "R effectif". Par aileurs la distribution du nombre de cas secondaires créés par un infectieux a son importance. Je sais que les physiciens ont l'habitude de raisonner au premier ordre mais la dynamique de l'épidémie et surtout son arrêt, dépendent de cette distribution.

[SK69202]

Oui ma les coréens et les tawanais font bien mieux en moins contraignants

Moins contraignant en moyenne, mieux ne valait pas avoir fréquenté le même bar, magasin qu'une personne reconnue contaminée après coup.
D'autre part tout les mouvements passés issus des big data smartphone sont archivés pour y arriver, quand on voit les états d’âmes pour un papier sur l'honneur....

[yves95210]

si tu veux oui, mais il me semble que tu te compliques beaucoup la vie en voulant faire une modélisation très fine par catégorie ... tout en disant que les calculs simples sont inapplicables.

Or contrairement à ce que tu crois, il y a des contraintes très simples qui sont inévitables !

d'abord le Ro a bien un sens , c'est un taux de contamination moyen. Tu prends un état des malades à un instant t, et tu regardes le nombre de gens qu'ils ont contaminés directement au cours de leur maladie, tu divises l'un par l'autre, et tu as le Ro. Tu te fiches complètement de savoir si un malade n'a contaminé personne et un autre ("super spreader" ) en a contaminé 100. Ca n'a aucune importance . C'est juste un comptage global de chaque génération par rapport à la précédente, une moyenne.

Jusque-là, pas de problème, tant qu'il s'agit du passé, pour lequel on a des données.

Ce n'est pas de définir un Ro moyen qui est irréaliste. Le Ro moyen est tout à fait bien défini et pertinent pour une génération. Ce qui peut etre irréaliste, c'est de supposer que ce Ro reste constant à chaque génération. C'est ça qui donne une croissance exponentielle. Et c'est donc a contrario la variation de Ro qui change la croissance exponentielle, et éventuellement (et forcément à un moment) peut la terminer. Et elle se termine quand Ro devient <1.

Evidemment.

C'est pour ça que je te demande "quel Ro tu supposes au cours du temps" (tu peux le paramétrer semaine après semaine). Tu peux faire n'importe quel modèle "fancy" que tu veux en considérant plein de paramètres libres et de populations différentes, des moyennes pondérées, géographiques, etc, etc ... mais à la fin tu as un Ro moyen et c'est ça qui gouverne ton épidémie.

Effectivement, je n'avais pas pensé à coller un R0 moyen "à la main" (ou un temps de doublement), par ex. semaine par semaine (en considérant que 1 génération = 1 semaine).
Juste un coup de boule de cristal pour décider en combien de temps un contaminé confiné va contaminer les gens avec qui il habite (en moyenne 1,2 dans les foyers français, en supposant qu'il les contamine tous).

Et un autre coup de boule de cristal pour décider comment va évoluer le R0 de la population non confinée ou le temps de doublement correspondant. En conservant la valeur actuelle, disons 3,5 à 4 jours (le temps de doublement a un peu augmenté les 3 derniers jours; ça doit correspondre au moment où pas mal de gens ont commencé à comprendre qu'il fallait prendre des précautions. Ou peut-être juste au fait qu'on pratique de moins en moins de tests sur les cas suspects, en trop grand nombre), ils vont tous être contaminés en moins de 4 semaines, sans-doute pas très réaliste (ou alors il va falloir aussi tenir compte du temps de guérison dans le calcul, puisque ça va diminuer le nombre de contagieux et donc le R0).

Et encore un coup de boule de cristal pour estimer la fraction de la population qui n'est pas confinée (je dirais environ 10%).
Enfin, pour prédire le nombre de morts, il faut tenir compte de la répartition par tranche d'âge, la population non confinée étant par définition en âge de travailler (disons 20 à 65 ans).

Bon, puisque tu y tiens, je vais faire l'exercice (suite dans un prochain message, le temps de faire les calculs. Peut-être dans la soirée, ça dépendra du programme télé choisi par ma chère et tendre... Pour le moment j'ai plutôt de la cuisine au programme).

Pour le reste de ton message, pas de problème, j'avais compris.

[pm42]

Parce que ça, c'est ce qu'ils ont après 2 mois de confinement... Et à Wuhan où sont concentré la majorité des cas, pour une population de 1/5 de celle de la France - quant au reste de la province du Hubei et du pays, comme ils ont mis Wuhan en quarantaine totale dès le début (très loin de ce qu'on a fait dans l'Oise ou le Haut-Rhin), cela a largement permis d'éviter que l'épidémie s'y développe.

La situation est très différente. Ils ont mis en quarantaine 4% de leur population. C'était impressionnant mais cela n'empêchait le reste du pays de continuer à tourner plus ou moins au début.
Et ensuite, ils avaient 1 cluster d'origine bien identifié.

Ici, on a du gérer le fait que l'épidémie était déjà dispersée quand elle est arrivée et l'origine des 1ers cas dans l'Oise n'a jamais été claire : elle n'était éventuellement même pas locale.

Enfin, il y a l'acceptabilité sociale : si il y a 15 jours, le gouvernement avait invoqué l'article 16, mis la France en confinement et repoussé les élections, il y aurait eu 1 millions de personnes dans la rue pour protester contre la dictature.
Il ne faut pas oublier que samedi, les GJs manifestaient, que dimanche, les français allaient s'agglutiner dans les parcs et que maintenant, ils continuent de se promener sur les plages.

Au demeurant, en regardant les courbes, il semble que partout dans le monde, les politiques "dures" ne se mettent en place qu'au delà d'une certaine vitesse de croissance et/ou d'un certain nombre de cas.
Il y a effectivement quelques pays en Asie qui ont bien réagi mais pas tous mais eux avaient eu le traumatisme du H1N1 et du SRAS. Nous, on avait vu l'épidémie mais il n'y avait pas eu de contamination massive ici.
Là, c'est le scénario le pire qui est en train de se réaliser et dans tous les domaines, quand c'est le cas et même si on l'a envisagé, on se retrouve moins préparé que pour le scénario médian.

[yves95210]

La situation est très différente. Ils ont mis en quarantaine 4% de leur population. C'était impressionnant mais cela n'empêchait le reste du pays de continuer à tourner plus ou moins au début.
Et ensuite, ils avaient 1 cluster d'origine bien identifié.

Ici, on a du gérer le fait que l'épidémie était déjà dispersée quand elle est arrivée et l'origine des 1ers cas dans l'Oise n'a jamais été claire : elle n'était éventuellement même pas locale.

Les tous premiers, non bien sûr. Mais en quelques jours on a découvert quelques dizaines de cas, et donc forcément une contamination locale et un cluster. D'où la décision de ne pas rouvrir les établissements scolaires à la rentrée le 4 mars, puis de limiter les rassemblements. Mais pas celle de restreindre la circulation, en particulier vers la région parisienne où vont travailler tous les jours des dizaines de milliers d'habitants de la petite région qui était concernée en février. Juste une vague demande à ceux qui le pouvaient, de privilégier le télétravail.

Enfin, il y a l'acceptabilité sociale : si il y a 15 jours, le gouvernement avait invoqué l'article 16, mis la France en confinement et repoussé les élections, il y aurait eu 1 millions de personnes dans la rue pour protester contre la dictature.

C'est sûr... Comme des responsables politiques (et de leurs ouailles sur les réseaux sociaux) s'offusquant de la rumeur de report des municipales, pour une semaine après reprocher au gouvernement de les avoir maintenues.

Mais un confinement local justifié par la découverte des premiers clusters aurait peut-être paru plus acceptable et aurait certainement permis une diffusion moins rapide de l'épidémie sur le territoire, Ile-de-France et Hauts-de-France à partir de l'Oise, Grand-Est à partir du Haut-Rhin (encore que là, vu la nature du rassemblement à l'origine du cluster, 3 semaines avant la détection des premiers cas, c'était certainement trop tard).

[SK69202]

Enfin, il y a l'acceptabilité sociale : si il y a 15 jours, le gouvernement avait invoqué l'article 16, mis la France en confinement et repoussé les élections, il y aurait eu 1 millions de personnes dans la rue pour protester contre la dictature.

#### supprimé

L'acceptabilité sociale, c'est moins de discussions minimisantes à la télé et plus d'images de mourants, de familles désespérées et de crachats de poumon.

[arbanais83]

Les tous premiers, non bien sûr. Mais en quelques jours on a découvert quelques dizaines de cas, et donc forcément une contamination locale et un cluster. D'où la décision de ne pas rouvrir les établissements scolaires à la rentrée le 4 mars, puis de limiter les rassemblements. Mais pas celle de restreindre la circulation, en particulier vers la région parisienne où vont travailler tous les jours des dizaines de milliers d'habitants de la petite région qui était concernée en février. Juste une vague demande à ceux qui le pouvaient, de privilégier le télétravail.

Le but initial était de sauver l'économie du pays.
Comment faire comprendre avec 7 cas en Savoie que l'on va mettre l'économie d'un pays à plat ?
Tu imagines tu jugules l'épidémie avec des moyens énormes. Pour 7 cas tu fermes tout, frontières, transports, tout et l'épidémie s'arrête ainsi que toute l'économie pour 7 morts va expliquer aux gens qu'il y en aurait peut être eu des dizaines de milliers sans cela !

[pm42]

Les tous premiers, non bien sûr. Mais en quelques jours on a découvert quelques dizaines de cas, et donc forcément une contamination locale et un cluster. D'où la décision de ne pas rouvrir les établissements scolaires à la rentrée le 4 mars, puis de limiter les rassemblements. Mais pas celle de restreindre la circulation, en particulier vers la région parisienne où vont travailler tous les jours des dizaines de milliers d'habitants de la petite région qui était concernée en février. Juste une vague demande à ceux qui le pouvaient, de privilégier le télétravail.
Mais un confinement local justifié par la découverte des premiers clusters aurait peut-être paru plus acceptable et aurait certainement permis une diffusion moins rapide de l'épidémie sur le territoire, Ile-de-France et Hauts-de-France à partir de l'Oise, Grand-Est à partir du Haut-Rhin (encore que là, vu la nature du rassemblement à l'origine du cluster, 3 semaines avant la détection des premiers cas, c'était certainement trop tard).

Je suis d'accord. On aurait du réagir plus vite et plus fort mais curieusement, la France est plutôt dans le peloton de tête : de nombreux pays sont encore loin d'avoir des mesures de confinement comme les notres y compris parmi ceux qui ne plaisantent pas avec la santé publique et qui ont une population disciplinée.

Mais je remarque aussi qu'on n'a pas vraiment entendu d'appels à ce genre de choses avant que le gouvernement ne le décide : donc une grande partie des gens qui disent actuellement "il aurait fallu" sont sans doute ceux qui auraient expliqué pourquoi "il n'aurait pas fallu" si cela avait été fait.

[Nicophil]

Pour mémoire :
Face à la propagation du COVID-19, inquiétude contenue des Français mais certaines habitudes ont la vie dure
13 mars 2020

N.B.: Interrogation par Internet du 10 au 11 mars 2020.

[yves95210]

Mais je remarque aussi qu'on n'a pas vraiment entendu d'appels à ce genre de choses avant que le gouvernement ne le décide : donc une grande partie des gens qui disent actuellement "il aurait fallu" sont sans doute ceux qui auraient expliqué pourquoi "il n'aurait pas fallu" si cela avait été fait.

D'accord aussi. En tout cas pour l'individu lambda comme moi. Début mars je n'aurais peut-être pas dit la même chose. Je m'étais quand-même un peu étonné (y compris sur le forum) que la première semaine de mars on n'impose pas aux habitants de la partie de l'Oise concernée de rester chez eux. Au moins le temps d'investiguer sur l'étendue des dégâts. A l'époque ce n'était pas tout un pays qu'il s'agissait de confiner...
Mais pour ce que vaut mon avis (et la chance qu'il soit entendu), c'est sans importance.
C'est surtout celui des experts (virologues, épidémiologistes) qui aurait dû être entendu à l'époque. Et ils n'étaient certainement pas tous d'accord entre eux, vu le côté minimisateur de certains discours entendus.

Et puis, c'était sans-doute déjà trop tard, vu les autres clusters qui ont été découverts peu après, en particulier celui dont l'origine était le rassemblement à Mulhouse de milliers de personnes venant d'un peu partout en France. C'était avant la mi-février donc le 5 mars (découverte du premier cas) le mal était fait, on devait en être à la deux ou troisième génération de contaminés, éparpillés dans le pays.

Bon, on ne va pas refaire l'histoire, ce qui compte c'est ce qui va se passer dans les prochaines semaines / mois.

[pm42]

Et puis, c'était sans-doute déjà trop tard, vu les autres clusters qui ont été découverts peu après, en particulier celui dont l'origine était le rassemblement à Mulhouse de milliers de personnes venant d'un peu partout en France.

J'ai aussi cette impression : que le temps qu'on détecte, l'épidémie était déjà dispersée. Mais comme tu dis, on n'est pas des experts et refaire le passé est inutile.

Ceci dit, certains comportements individuels et certains commentaires que je lis en ligne sont terrorisants : il semble que pour diverses raisons, une bonne partie de la population n'ait vraiment pris conscience du problème. Ou si elle en a conscience, elle a l'impression qu'il suffit de hurler après le gouvernement pour régler le problème et que cela dispense de respecter les règles sanitaires.

[invite1b8625bd]

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum et je ne suis pas très habile pour ce genre d'échanges. Je m'intéresse à la modélisation des épidémies pour bien passer le temps en confinement...au Portugal. Je ne suis pas mathématicien et j'ai dû me remettre à travailler les équations différentielles, passées aux oubliettes après 55 ans de sortie de mon Ecole d'Ingénieurs.
J'ai vu que Yves 95210 a l'air d'être assez affuté sur ces questions et c'est pourquoi je réponds dans son espace pour y semer quelques réflexions qui pourraient faire débat et, peut-être faire avancer la solution à cette crise sanitaire (ceci dit sans prétention aucune).
J'ai vu sur ce site http://marcchoisy.free.fr/pdf/DeBoeck2010.pdf le notion très intéressante de "seuil d'émergence d'une maladie".
La modélisation SIR a confirmé avec succès la prédiction de Ronald ROSS connue comme le théorème du moustique. à voir ici : https://www.futura-sciences.com/scie...oustique-8484/
Je me demande s'il n'y aurait pas un mécanisme de seuil lorsque le virus est installé au dessus des voies respiratoires, n'ayant pas encore atteint la densité suffisante pour sortir d'un état de latence, pendant lequel il ne présente aucun symptômes mais peut être postillonné à souhait.
Je serais tenté de considérer le virus comme une structure présentant un comportement "intelligent" que le mystère de la vie a doté d'une capacité à agir en rang serrés et à ne se repaitre d'un poumon qu'après l'avoir investi en masse, mais avec un nombre suffisant pour qu'il y ait à manger pour tous. On ne peut pas penser que sa technique serait de détruire son garde manger.
Cette notion de seuil en incubation pourrait se paramétrer comme un développement local perso (un mini cluster en quelque sorte). Si on savait modéliser ça on aurait l'explication de la durée de l'incubation, de la force et du risque de propager insidieusement la maladie.
Pour en arriver à la solution finale : Le Chinois ont désinfecté des bus à coups d'UV. En diminuant le nombre de virus présent en bouche ou dans la trachée le théorème du moustique pourrait alors empêcher l'émergence de la maladie. On pourrait même "irradier" une trachée assez profondément et stopper la progression de l'infection.
A qui pourrait-on suggérer de braquer un pistolet à UV de dentiste (qui fait durcir les résines) dans la bouche et les naseaux d'une personne fichée comme contaminée et de voir comment évolue la charge virale ?
Si cette idée vous paraît intéressante, savez vous comment la diffuser auprès d'une communauté scientifique qui l'entérinerait ou bien la poubelliserait.
Merci de me dire ce que vous en pensez, par ce même canal.

[trebor]

Oui, mais avant la France l’Italie était déjà bien contaminée, les mouvements des personnes de l'Italie vers la France et inversement ainsi que vers d'autres pays auraient dû être stoppé.

Idem de la chine vers l'Europe au début de l'épidémie en chine, Trump n'a pas hésité à bloquer rapidement l'Europe vers les USA

[pm42]

Idem de la chine vers l'Europe au début de l'épidémie en chine, Trump n'a pas hésité à bloquer rapidement l'Europe vers les USA

Je ne suis pas sur que la gestion de Trump soit un exemple.

[SK69202]

il semble que pour diverses raisons, une bonne partie de la population n'ait vraiment pris conscience du problème.

Un avis étranger sur la prise de conscience.

Governments across Europe and North America have showed an almost callous disregard for the health of their citizens, and the world

Les gouvernements d'Europe et d'Amérique du Nord ont fait preuve d'un mépris presque impitoyable pour la santé de leurs citoyens et du monde

[yves95210]

Bienvenue,

J'ai vu que Yves 95210 a l'air d'être assez affuté sur ces questions .

Pas du tout. Je découvre aussi et essaie de comprendre (avec aussi un point de vue d'ancien matheux).
Quant à la suite de ton message, ce n'est certainement pas moi qui pourrais te répondre...

[arbanais83]

Oui, mais avant la France l’Italie était déjà bien contaminée, les mouvements des personnes de l'Italie vers la France et inversement ainsi que vers d'autres pays auraient dû être stoppé.

Oui mais c'était donner raison à ceux qui pronnaient la fermeture des frontières très tôt et si c'était médicalement correct, ce n'était pas politiquement correct.