Covid-19 : discussion générale

[Archi3]

C'est un indice, il y a une corrélation mais peut-on comparer en se basant juste sur des consultations ? On ne dispose pas de mieux comme chiffre pour la grippe ?

C'est un indice, il y a une corrélation mais peut-on comparer en se basant juste sur des consultations ? On ne dispose pas de mieux comme chiffre pour la grippe ?

a priori, si tu as une croissance exponentielle, tout ce qui varie linéairement (avec une proportion constante) avec la quantité, croit aussi exponentiellement avec la meme constante de temps, donc la constante de temps est un paramètre assez robuste à mesurer. Il n'y a pas besoin que ce soit exhaustif, il suffit de supposer que la probabilité de consulter est indépendante du nombre de cas (ce qui est raisonnablement vrai, à moins qu'on ait un effet de saturation). Mais bon il doit y avoir d'autres chiffres surement...
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[Thomaslechatbleu]

Une conférence du professeur Raoult, datée d'hier, sur le test de la chloroquine (libre de droits):

https://www.mediterranee-infection.c...a-chloroquine/

[arbanais83]

J'ai un gros doute sur le nombre de morts annoncés mais je me trompe peut-être.
Ce soir aux infos de la 3 ils me semble, ils ont annoncé le problème des EHPAD il ont cité un EHPAD où il venaient d'avoir plusieurs cas de COVID-19 qui restent confinés dans l'EPAHD sans avoir accès aux soins de réa, ils ont aussi dénombré 4 morts de personnes ayant présenté tous les symptomes ?
Ces morts sont-ils pris en compte dans les bilans journaliers ou ne s'agit-il que des morts passés par la Réa ?

[yves95210]

Au cas où cette info donnerait envie à certains de s'en procurer pour en prendre "de principe"..
(...)

Pour autant que je me souvienne, la chloroquine était d'ailleurs déconseillée pour les séjours de (relativement) longue durée (plusieurs semaines à plusieurs mois) dans les pays présentant un risque de paludisme à l'époque où je travaillais dans une boîte qui nous y envoyait en mission. Il m'est arrivé d'en prendre, mais seulement sur des courtes durées.

Un autre lien

Après, si c'est une question de vie ou de mort...

[Nicophil]

Là, je te garantis que ce qui va se passer dans les deux semaines qui viennent, dans les régions les plus touchées, (Grand Est, IdF)
On en reparle dans deux semaines.

Ok, on fera le bilan le mardi 31 mars.

l’opinion générale qui semble prédominer

Mouais, "on s'autorisait à penser dans les milieux autorisés" en Europe il y a encore 10 jours que la méthode asiatique était dingo et que porter un masque dès qu'on craint d'être contagieux ne servait à rien.

[mh34]

Après, si c'est une question de vie ou de mort...

Justement...c’est toute la question...dans les deux sens. Il va obligatoirement y avoir des cas où les effets secondaires tueront le patient alors que l’infection à SARS COV ne l'aurait pas tué.

[Archi3]

Ok, on fera le bilan le mardi 31 mars.

C'est pas une prédiction très risquée , ça commence déjà :

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3166_3224.html

Sur les réseaux sociaux, des personnels soignants font état d’immenses difficultés à de nombreux niveaux, notamment concernant les urgences et la régulation opérée par le Samu, dont le numéro était totalement saturé samedi soir en Moselle, rendant très difficile le travail de répartition des patients.
...
Sur le terrain, les soignants annoncent des difficultés croissantes, avec des services de réanimation au maximum de leur capacité d’accueil. Guilaine Kieffer-Desgrippes, présidente de l’Union régionale des médecins libéraux, explique que « le CHRU a repoussé toutes les opérations non essentielles, mais il y a un début de saturation, les cliniques vont cesser toutes leurs activités ambulatoires pour que leur personnel puisse être sollicité. Il y a aussi un afflux de patients en ville, on a toujours une grosse problématique d’absence de masques. On a commencé à créer des filières pour séparer les patients, mais cela pose des problèmes logistiques, on aurait besoin de masques pour les patients ».

voilà, on est juste au début de la période de quinze jours, et à la fin, tu multiplies tout ça par 20 ou 30. Tu peux imaginer la tonalité des articles le 31 mars ?

[invite6f9dc52a]

Là, je te garantis que ce qui va se passer dans les deux semaines qui viennent, dans les régions les plus touchées, (Grand Est, IdF), ça va être sanglant, et on va voir des titres des journaux tourner en boucle. Les soignants sur le terrain le savent très bien, ils font le dos rond en attendant le cyclone. On en reparle dans deux semaines.

J'ai tendance à partager cet avis, d'autant que dans l'est, la vague épidémique a été annoncée (même subie) bien avant son arrivée à l’hôpital et elle n'arrivait pas lentement.
Si un certain confinement avait été mis en place à ce moment, l'impact aurait pu être, au moins un peu, lissée.
Mulhouse : « un modèle expérimental »

Au cas où cette info donnerait envie à certains de s'en procurer pour en prendre "de principe"..

[SIZE=3]Effets indésirables ;
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Vu?

A noter que ces effets secondaires sont relevés pour une dose trois fois moindre que celle nécessaire à celle estimée pour avoir un éventuel effet sur cette infection.

Ce facteur 200 existe, c'est le résultat d'un calcul. Après tu peux invoquer des tas de phénomènes potentiels qui pourraient le combler (c'est à dire dire que le pic pourrait arriver naturellement dans 15 jours grâce à l'immunité de groupe), encore faut il argumenter que ces facteurs sont suffisants pour combler cet écart de 200 , donc qu'il y aurait en fait 200 fois plus d'infectés immunisés asymptomatiques que ce qu'on croit ... pourquoi pas mais j'en doute fort (des données plus locales sur les clusters avec une concentration de malades plus importantes doivent d'ailleurs apporter une borne maximale sur ce chiffre).

Ce qui voudrait dire ne rien faire ?

Il faut se faire infecter pour développer une immunité et on ne connait même pas l'immunogénicité de ce virus qui pourrait être faible ou insuffisante, ce qui signifie laisser les dégâts se faire, quoiqu'ils soient. ?

https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6533440

Pour l’évolution future de ce malencontreux épisode épidémique, il se pourrait que l’immunité conférée par l'infection soit faible ou insuffisante (mutations, caractéristiques évolutives des protéines de fixations et réactions immunitaires) et que des réinfections soient possibles.
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-02275786/document

Ce qui veut dire que les chiffres augmenteraient alors en conséquence (malades, sévères et décès).
De plus, il y a, par ce mécanisme ou un autre, une possible excrétion virale après guérison clinique.
En fait, il en a dans certains cas qui restent à préciser: https://www.jim.fr/medecine/actualit...actu_med.phtml

Ce qui grèverait encore la durée, donc les conséquences de l'évolution épidémique...

si on arrive à juguler l'épidémie, il pourrait etre atteint dans moins d'un mois. Et sinon, au rythme actuel, on contamine tout le monde dans dans six semaines. 2 mois n'est pas une valeur déduite des paramètres actuels, sauf à faire du fine tuning sur le ralentissement qu'on pourrait atteindre sans atteindre Ro < 1 , mais ce fine tuning est en soi improbable comme tout fine tuning.

On ne jugule pas une épidémie, on la ralentit seulement. Le nombre d'infecté pourra être "un peu" diminué en même temps mais c'est un léger gain annexe.
Le but est d'étaler ce pic, il va donc durer plus longtemps par définition.

Pas sûr qu'ils aient tous compris. Perso j'attendrai quelques jours pour que les rayons soient à nouveau pleins et qu'il n'y ait plus un chat au supermarché.

Oui, mais as tu de quoi attendre avec de quoi mettre dans ton ventre jusque la ?

tu noteras que pour ceux que je t'ai cités ils ont eu un peu plus que quelques jours.
Et si j'ai fait cette remarque c'est parce que certains labos reconnaissaient eux-même qu'il était plus rentable de vendre des médicaments ad vitam eternam que de développer un vaccin.

Ce ne sont pas forcément les mêmes labos qui vendent et recherchent les vaccins et les médicaments. Un labbo de vaccins qui ne sort pas de vaccin ne gagnent rien ...
De toutes façons, au final, ce sont les patients qui choisissent de ne pas se faire vacciner, par exemple, pour la grippe, l'anti-viral de référence n'est pas très utilisé et très peu prescrit.

[Tawahi-Kiwi]

Et dans combien de temps vont apparaitre les effets secondaires graves de ces traitements? Dans combien de temps les gens en auront oublié le bénéfice et ne regarderont plus que les risques?

La question ne s'adresse pas spécialement à vous, hein...elle est générale. C'est une réflexion sur ce que la population dans son ensemble pense avoir comme "droits" question santé.

Il y a quand meme plusieurs milliards de personnes en Asie notamment qui malgre le fait qu'ils ont en moyenne moins d'education, ont aussi une moins grande gueule
D'un point de vue economique de 'rentabilite' des traitements etc. la moitie de la population mondiale n'est pas negligeable.

Je l'avais deja mentionne il y a plus de deux mois, mais la qualite des vaccins obligatoires (ou fortement recommandes) gouvernementaux par ici est franchement un cran en dessous du GSK/Sanofi et il y a une bonne chance d'avoir des effets secondaires; mais ca n'empeche pas les gens de se faire vacciner et de ne pas vraiment se plaindre.

Alors un futur vaccin ou des anti-viraux dont l'equilibre benefice/effets secondaires n'est pas parfaite, je ne me fais aucun souci du succes de tels traitements en Asie. En France, aux US et quelques autres endroits, bonne chance

arbanais83 : la Corée du Sud a quand même pris des mesures assez drastiques, et bien plus tôt que la France :
https://www.euractiv.com/section/cor...vid-19-spread/
South Korean authorities banned large gatherings, shut down educational institutions and other public spaces – such as parks, sports facilities and daycare centres – and cancelled all major sports events soon after discovering the first major eruption of disease in the country, in the southeastern city of Daegu. (...)
In Seoul, a city of 9.7 million, public spaces were closed and protests banned as early as on 21 February, when the number of infections across the country was just 150.

Ici (Thailande), c'est toujours pas clair si on est au stade tertiaire de l'epidemie (apres environ une petite centaine de cas en deux mois, on aura bien attendu). 3 foyers (sous controle?) sont directement lies a un contamine importe; y'a juste un stade de boxe qui a cree sa petite contamination, cela ne m'etonnerais pas si c'est ce qui nous fais basculer en stade 3.

Toujours est-il qu'on etait a moins de 100 cas quand les grands rassemblements sont devenus interdits, les restos/cafes sont (en theorie) fermes depuis lundi - en pratique, ca va venir sans doute, ecoles fermees depuis hier. Je devine qu'on va avoir droit a des mesures plus radicales alors qu'on sera toujours en dessous de 200 cas enregistres. On verra bien quel effet cela a sur le futur de l'epidemie.

Tant que les singes ne prennent pas controle du pays, on est bon...

Si on est en scenario "Planete des Singes" voila ou tout a commence

T-K

[Archi3]

On ne jugule pas une épidémie, on la ralentit seulement. Le nombre d'infecté pourra être "un peu" diminué en même temps mais c'est un léger gain annexe.
Le but est d'étaler ce pic, il va donc durer plus longtemps par définition..

Myoper, j'ai cru comprendre que tu étais médecin, mais là pour le coup je me demande si tu n'es pas biaisé par tes connaissances et ton habitude des épidémies annuelles de grippe ou de gastro, ou effectivement le pic peut ne dépasser que de peu les capacités de soin, et où c'est une bonne stratégie de le ralentir pour pouvoir diminuer son ampleur et traiter les patients convenablement.

Mais il y a un bien une autre stratégie possible, celle de passer le plus vite possible en dessous du seuil épidémique Ro <1 et la juguler complètement. C'est très clairement exposé dans un des articles qu'a cité SK : https://www.imperial.ac.uk/media/imp...16-03-2020.pdf , qui met bien les points sur le i (plus explicitement que dans beaucoup d'autres références).

Two fundamental strategies are possible: (a) mitigation, which focuses on slowing but not necessarily stopping epidemic spread – reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of severe disease from infection, and (b) suppression, which aims to reverse epidemic growth, reducing case numbers to low levels and maintaining that situation indefinitely. Each policy has major challenges. We find that that optimal mitigation policies (combining home isolation of suspect cases, home quarantine of those living in the same household as suspect cases, and social distancing of the elderly and others at most risk of severe disease) might reduce peak healthcare demand by 2/3 and deaths by half. However, the resulting mitigated epidemic would still likely result in hundreds of thousands of deaths and health systems (most notably intensive care units) being overwhelmed many times over. For countries able to achieve it, this leaves suppression as the preferred policy option.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion chez certains ici entre les deux stratégies, mais elles sont fondamentalement très différentes. La suppression veut minimiser l'intégrale du nombre de cas, la mitigation (ralentissement) veut optimiser l'amplitude du pic, à intégrale constante (optimiser au sens où on l'ajuste aux capacités de soin, on ne cherche pas non plus à la ralentir la plus possible, pour qu'elle ne dure pas trop longtemps non plus).

la suppression, c'est bien la stratégie qui a été suivie pour les épidémies précédentes de SRAS et de MERS , et c'est celle qui a été aussi suivie en Chine ou en Corée pour le Covid-19. Et c'est bien celle qui vise la France après quelques semaines d'atermoiement, et celle que se résoudra à suivre la Grande Bretagne d'ici une semaine à mon avis. Le but est bien d'obtenir un pic épidémique le plus rapidement possible, si possible fin mars début avril, pas de le retarder au mois de mai. Elle a l'avantage de minimiser le nombre de décès, elle nécessite des mesures strictes mais (on l'espère) d'assez courte durée, mais l'inconvénient de laisser une population largement non immunisée, avec tous les problèmes potentiels de résurgence dans le futur à gérer (on n'en est pas là, mais si elle réussit, ce sera le problème Nr 1 dans les mois et les années qui viennent).

Mais clairement, c'est celle qui est suivie maintenant en France, et on comprend bien pourquoii. C'est la conclusion du paragraphe cité : laisser filer l'épidémie provoquerait l'afflux de centaines de milliers de malades dans un état grave, qu'on serait totalement incapable de traiter, et qui ferait bondir le taux de mortalité d'un facteur 3 ou 4. La plupart des cas graves, non traités, mourront, et ce pourrait etre le cas de plus de 90 % de ces cas graves, avec donc des centaines de milliers de décès à la clé. La mitigation, l'étalement du pic (jusqu'en mai par exemple), ne ferait diminuer son amplitude que d'un facteur deux - ça suffit pour une grippe, mais là ça ne sert à rien ici vu l'ampleur du débordement. Si tu es débordé par un facteur 100, le ramener à un facteur 50 n'a qu'un faible effet sur la mortalité, puisque de toutes façons une grande majorité restera non soignée et mourra quand même. En plus tu prolonges dans la durée des mesures relativement inefficaces thérapeutiquement, mais handicapantes socialement et économiquement, donc c'est sans doute la pire des choses à faire.

A mon avis ce sont les conclusions qui ont été présentées au gouvernement par le comité scientifique, et c'est ce qui l'a poussé à agir vite et fort : on essaie de tout arrêter, le plus vite possible, d'avoir le pic épidémique si possible fin mars début avril, et de limiter la casse à quelques milliers de morts. On verra après comment gérer les résurgences (mais là, ce n'est pas gagné et on n'a pas fini d'en parler, de ce virus).

[Archi3]

Si on est en scenario "Planete des Singes" voila ou tout a commence

T-K

euh, tu veux dire que c'est eux qui conduisent les voitures aussi ?

[Tawahi-Kiwi]

euh, tu veux dire que c'est eux qui conduisent les voitures aussi ?

Les gorilles aiment les voitures avec des vitres teintees

[SK69202]

Hungry monkeys brawl over food as coronavirus hit

Ça fait partie du génome commun.

[yves95210]

Salut,

Je signale à ceux que ça intéresse (mais ça devrait intéresser tout le monde, et pas que sur le forum!) que les avis du Conseil Scientifique Covid-19 des 12, 14 et 16 mars sont publiés.

[invitef904670e]

Il fallait s'y attendre, mais toute une théorie du complot est en train de se répandre concernant le covid, Wuhan et le labo P4 installé dans le coin. Apparemment, ils focalisent sur un brevet (ep 169 829 b1) qui "prouverait" la nature artificielle du virus, ou du moins le fait qu'on sait le soigner mais onnouscachetout Si quelqu'un ayant les connaissances nécessaires peut décrypter ce brevet et nous permettre d'expliquer de quoi il en retourne (du peu que j'ai vu et compris, il s'agit surement de recherches liées au SRAS-cov par l'institut Pasteur) sur les réseaux "sociaux", histoire de couper court à ce genre de co**eries dont on n'a pas besoin en ce moment....

[SK69202]

Je n'ai lu que jusqu'à

Selon un mode de réalisation avantageux de ladite souche, l’équivalent ADN de son génome présente uneséquence correspondant à la séquence SEQ ID NO : 1 ; cette souche de coronavirus est issue du prélèvement delavage bronchoalvéolaire d’un patient atteint de SRAS, répertorié sous le n° 031589 et effectué à l’hôpital français deHanoi (Vietnam)

Et comme plus haut il est écrit:

EP 1 694 829 B1(12)FASCICULE DE BREVET EUROPEEN(45) Date de publication et mention de la délivrance du brevet: 04.08.2010 Bulletin 2010/31(21) Numéro de dépôt: 04805625.3(22) Date de dépôt: 02.12.2004(51) Int Cl.:C12N 7/00(2006.01)(86) Numéro de dépôt international: PCT/FR2004/003106(87) Numéro de publication internationale: WO 2005/056584 (23.06.2005 Gazette 2005/25)

Un P4 chinois de Wuhan perdant en 2019 un virus sorti du poumon d'un vietnamien en 2003, ça reste une bonne base de complot.

[Nicophil]

Mais clairement, c'est celle qui est suivie maintenant en France,

Mais pas du tout : il s'agit toujours d'étaler le pic !

[papy-alain]

Question sans doute naïve : sait on si le virus est transmissible aux espèces génétiquement proches de l'humain, comme le bonobo, voire le chimpanzé ?

[SK69202]

Mais pas du tout : il s'agit toujours d'étaler le pic !

C'est ce que je comprends, l'option "suppression" s'applique à l'épidémie, on confine pour que la croissance des cas s'arrête à un niveau plus bas que l'option "mitigation" qui est celle de la croissance libre du nombre de cas.

Dans les deux cas, vu le retard pris dans les décisions, le sommet du pic va dépasser les capacités de soin, juste à savoir si c'est de un peu, beaucoup, énormément.

[SK69202]

sait on si le virus est transmissible aux espèces génétiquement proches de l'humain, comme le bonobo, voire le chimpanzé ?

Hier j'ai vu une annonce que des singes formaient des anticorps au virus et semblaient immunisés.

[Nicophil]

Dans les deux cas, vu le retard pris dans les décisions, le sommet du pic va dépasser les capacités de soin, juste à savoir si c'est de un peu, beaucoup, énormément.

Retard d'une bonne semaine en Alsace mais de quelques jours seulement en régions parisienne (et lyonnaise et lilloise) amha.
Trop tôt sur le reste du territoire...

[Archi3]

Mais pas du tout : il s'agit toujours d'étaler le pic !

non, il s'agit maintenant de l'avancer, avec un nombre total de malades bien moins grand, pas de le retarder, avec à peu près le même nombre de malades. La stratégie d'étalement est vouée à l'échec, vu le facteur de débordement énorme des infrastructures de santé qu'il produirait, dans tous les cas réalistes. Il s'agit bien de tenter de juguler l'épidémie le plus vite possible, comme en Chine ou en Corée. C'est la conclusion du conseil scientifique, qui a conduit le gouvernement à prendre ces mesures très strictes.

Avec le même problème prévisible que dans ces deux pays : on garde une population largement non immunisée. On aura ensuite de nombreux pics secondaires, qu'il faudra gérer, en espérant ne pas avoir à bloquer le pays à chaque fois. Mais c'est soit ça , soit assister à des dizaines de milliers de morts par jour.

[Archi3]

Retard d'une bonne semaine en Alsace mais de quelques jours seulement en régions parisienne (et lyonnaise et lilloise) amha.
Trop tôt sur le reste du territoire...

Comment ça, "trop tôt" ? tu regrettes que tout le territoire ne voit pas ses capacités de soin dépassées ?

[Nicophil]

Mais c'est soit ça, soit assister à des dizaines de milliers de morts par jour.

L'alternative simpliste, je pourrais essayer de débunker mais...

Ok, on fera le bilan [au niveau de la (Ile de) France (désolé pour l'Alsace)] le mardi 31 mars.

... c'était avant tout l'expression de ma lassitude après m'être focalisé sur ce sujet depuis... le 1er mars.
J'ai fait le pari qu'on ne trouverait pas (beaucoup) de matière noire non baryonique, c'est un pari à long terme; là il suffit d'attendre 13 jours et on en reparle donc "on se calme et on boit frais à Saint-Tropez" !

(stand) bye, à + !

[FabiFlam]

non, il s'agit maintenant de l'avancer, avec un nombre total de malades bien moins grand, pas de le retarder, avec à peu près le même nombre de malades. La stratégie d'étalement est vouée à l'échec, vu le facteur de débordement énorme des infrastructures de santé qu'il produirait, dans tous les cas réalistes. Il s'agit bien de tenter de juguler l'épidémie le plus vite possible, comme en Chine ou en Corée. C'est la conclusion du conseil scientifique, qui a conduit le gouvernement à prendre ces mesures très strictes.

Avec le même problème prévisible que dans ces deux pays : on garde une population largement non immunisée. On aura ensuite de nombreux pics secondaires, qu'il faudra gérer, en espérant ne pas avoir à bloquer le pays à chaque fois. Mais c'est soit ça , soit assister à des dizaines de milliers de morts par jour.

Je ne suis pas sûre de comprendre. J'ai vu 3 modélisations:
1) on ne fait rien: un gros pic énorme
2) on isole les zones de circulation actives: un pic moins fort et éventuellement un deuxième, puis un 3ème si l'isolement n'est pas total ce qui est probable
3) on limite tous les déplacements: un pic plus faible et étalé dans le temps, aboutissant au bout d'un moment à une contamination maîtrisée et à peu près constante

Ton truc d'avancer le pic ça correspond à quoi? Dans mon esprit on fait actuellement à la fois 2 et 3 comme partout d'ailleurs non ?
FabiFlam

[Archi3]

Je ne suis pas sûre de comprendre. J'ai vu 3 modélisations:
1) on ne fait rien: un gros pic énorme
2) on isole les zones de circulation actives: un pic moins fort et éventuellement un deuxième, puis un 3ème si l'isolement n'est pas total ce qui est probable
3) on limite tous les déplacements: un pic plus faible et étalé dans le temps, aboutissant au bout d'un moment à une contamination maîtrisée et à peu près constante

Ton truc d'avancer le pic ça correspond à quoi? Dans mon esprit on fait actuellement à la fois 2 et 3 comme partout d'ailleurs non ?
FabiFlam

Qu'est ce que tu veux dire par "un pic étalé dans le temps"? le pic, c'est un moment donné !
La citation de l'article dit clairement qu'il y a deux stratégies : soit on cherche à bloquer la croissance épidémique en mettant Ro < 1 (suppression) , soit on la laisse croitre avec Ro > 1, mais en gardant Ro assez faible pour que le pic ait lieu plus tard , avec une amplitude plus faible compatible avec la capacité de soin. Ce sont deux stratégies différentes, tu ne peux évidemment pas avoir à la fois Ro < 1 et Ro >1 . Elles ont leurs avantages et leurs inconvénients :

Pour la première, elle minimise le nombre de victimes (malades et décès) , elle raccourcit le temps de l'épidémie, mais elle laisse une population largement non immunisée et elle court le risque de récidives multiples de l'épidémie, sauf si on arrive à éradiquer totalement le virus. On pourrait espérer avoir moins de 10 000 victimes typiquement.

Pour la deuxième, elle finit par contaminer toute la population, avec son lot de victimes incompressibles (peut etre 50 000 ), mais en ne saturant pas le système de santé, on évite la surmortalité due au débordement des systèmes de soins (qui pourraient multiplier par 4 ou 5 ce nombre). Elle a l'avantage de laisser une population largement immunisée, c'est l'immunité de groupe qui arrête l'épidémie.

Ce que j'ai compris moi, c'est que la stratégie de la France a basculé après l'avis du conseil scientifique, qui au vu des simulations, a conclu que la stratégie 2 n'éviterait jamais de déborder les systèmes de soins, et qu'elle allait provoquer des centaines de milliers de morts, (et des images de services de soins débordés, de malades dans les couloirs, de soignants épuisés et contaminés ...) avec les conséquences psychologiques qu'on imagine. Donc on est clairement en stratégie 1 maintenant, confinement maximal en espérant arrêter l'épidémie LE PLUS VITE POSSIBLE et donc un pic LE PLUS PROCHE POSSIBLE .

Relis l'article que j'ai cité, il fait clairement la différence entre les deux stratégies, il ne dit jamais qu'on fait les deux en même temps - c'est vrai que c'est plus ambigu dans les interventions sur le médias que j'ai entendues, on on mélange un peu les deux notions.

[invite6f9dc52a]

Mais il y a un bien une autre stratégie possible, celle de passer le plus vite possible en dessous du seuil épidémique Ro <1 et la juguler complètement. C'est très clairement exposé dans un des articles qu'a cité SK : https://www.imperial.ac.uk/media/imp...16-03-2020.pdf , qui met bien les points sur le i (plus explicitement que dans beaucoup d'autres références).

Certes, mais à partir du moment ou il restera un individu infecté et en l'absence de confinement ou de vaccin, l'épidémie repartira si le nombre d'individus infectés n'a pas dépassé un certain seuil pour empêcher la circulation du virus.
Il faut donc que ces gens soient infectés, donc que l'épidémie ait lieu ; on peut essayer de faire rapide ou lent mais dans ces cas, l'épidémie n'est pas jugulée, par définition.
Pour juguler une épidémie, tant que la proportion de patient immunisés n'est pas atteint, il faudrait qu'il n'y ait (quasiment) plus de patients infectables ou d'agent infectieux circulant, donc maintenir le confinement indéfiniment ou que l'épidémie ait eu lieu (donc pas jugulée, juste avancée) ou la population vaccinée.
En ce moment, on est en pleine épidémie: elle n'est pas jugulé et elle a lieu.
Le confinement espère limiter le nombre d'infectés au nombre nécessaire et suffisant sans le dépasser pour éviter la circulation du virus qui circulera sinon, sauf pensée incantatoire. L'épidémie se poursuivra donc jusqu'à ce que ce nombre soit atteint.

la suppression, c'est bien la stratégie qui a été suivie pour les épidémies précédentes de SRAS et de MERS , et c'est celle qui a été aussi suivie en Chine ou en Corée pour le Covid-19. Et c'est bien celle qui vise la France après quelques semaines d'atermoiement, et celle que se résoudra à suivre la Grande Bretagne d'ici une semaine à mon avis. Le but est bien d'obtenir un pic épidémique le plus rapidement possible, si possible fin mars début avril, pas de le retarder au mois de mai.

Il faut se mettre d'accord sur ce que veut dire suppression car s'il y a pic, c'est qu'il y a épidémie.


'

... d'avoir le pic épidémique si possible fin mars début avril, et de....

C'est ça: on ne jugule pas l'épidémie.

Épidémie qui a un pic... Pic qu'on essaie de contrôler...

[invite5637435c]

Pour juguler une épidémie, il faudrait qu'il n'y ait quasiment plus de patients infectés, donc maintenir le confinement indéfiniment ou que l'épidémie ait lieu.

Pas indéfiniment mais suffisamment longtemps pour que des tests puissent être (enfin) faits sur les patients à risques ET que les services médicaux aient eu le temps de décongestionner.
Car finalement ce sont eux qui forment les 2% de morts non? Je parle des patients à risques

[Archi3]

Certes, mais à partir du moment ou il restera un individu infecté et en l'absence de confinement ou de vaccin, l'épidémie repartira si le nombre d'individus infectés n'a pas dépassé un certain seuil pour empêcher la circulation du virus.
Il faut donc que ces gens soient infectés, donc que l'épidémie ait lieu ; on peut essayer de faire rapide ou lent mais dans ces cas, l'épidémie n'est pas jugulée, par définition.
Pour juguler une épidémie, tant que la proportion de patient immunisés n'est pas atteint, il faudrait qu'il n'y ait (quasiment) plus de patients infectables ou d'agent infectieux circulant, donc maintenir le confinement indéfiniment ou que l'épidémie ait eu lieu (donc pas jugulée, juste avancée) ou la population vaccinée.
En ce moment, on est en pleine épidémie: elle n'est pas jugulé et elle a lieu.
Le confinement espère limiter le nombre d'infectés au nombre nécessaire et suffisant sans le dépasser pour éviter la circulation du virus qui circulera sinon, sauf pensée incantatoire. L'épidémie se poursuivra donc jusqu'à ce que ce nombre soit atteint.

mais il y a deux situations bien différentes ; une ou la croissance épidémique se poursuit jusqu'à ce que l'immunité de groupe soit atteinte. Et une ou l'épidémie disparait parce qu'on a changé de comportement, parce qu'on a réussi à faire disparaître complètement le virus etc ... SANS que l'immunité de groupe soit atteinte.

Par exemple actuellement il n'y a pas d'épidémie de variole et pourtant il n'y a plus beaucoup de vaccinés, mais il n'y a plus de virus ! tout comme il n'y a plus de SRAS (1ere version ) ou de MERS, et pourtant, les gens ne sont pas immunisés : on a bien réussi à faire disparaitre le virus ou à le confiner et empêcher toute résurgence.

Manifestement la stratégie actuelle est d'essayer de réduire le plus vite possible la population infectée SANS atteindre l'immunité de groupe, en attendant qu'on trouve une autre solution (vaccins, ou disparition du virus). Ce n'est pas assuré qu'on y arrive, mais c'est la logique de la stratégie actuelle.

Il faut se mettre d'accord sur ce que veut dire suppression car s'il y a pic, c'est qu'il y a épidémie.

évidemment qu'actuellement il y a épidémie. Mais on cherche à provoquer le pic par changement de comportement, pas par l'immunité acquise (et encore une fois parce qu'acquérir l'immunité de groupe nécessiterait d'accepter des centaines de milliers de morts en France et des dizaines de millions dans le monde, et qu'on n'a pas envie d'en passer par là) .

C'est ça: on ne jugule pas l'épidémie.

ben ... si : on a bien jugulé celle du SRAS et du MERS !

Épidémie qui a un pic... Pic qu'on essaie de contrôler...

oui, en faisant passer Ro < 1 , pas en développant l'immunité de groupe.

[invite6f9dc52a]

Pas indéfiniment mais suffisamment longtemps pour que des tests puissent être (enfin) faits sur les patients à risques ET que les services médicaux aient eu le temps de décongestionner.
Car finalement ce sont eux qui forment les 2% de morts non? Je parle des patients à risques

Oui mais les patients à risque resteront à risque et se renouvellent (tu vas pas compter sur le fait qu'ils meurent, hein ? ).

En gros, pas indéfiniment parce qu'aucun confinement n'est étanche, donc le temps que s'infecte un nombre suffisant de gens, qu'on espère s'immuniser, pour que la circulation du virus ne permette plus d'infecter toutes ces personnes à risque de façon trop brutale.
On compte donc aussi fortement sur la très grande proportion de gens contaminés par l'épidémie de façon bénigne (asymptomatiques ou peu symptomatiques) pour que le virus ne circule plus avec le minimum de casse.