Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

Comment voulais-tu qu'ils fassent ?
Je vais faire les courses pour ma mère qui ne sort plus à 85 ans parce qu'elle n'a même pas internet pour sortir la feuille en question dont elle n'est même pas au courant.
C'est à elle de me faire une attestation ?
Je vais m'aérer, faire un petit footing ? Qui me fait l'attestation ?
Et le chien qui doit sortir pisser c'est aussi lui qui me fait une attestation ?
A part l'employeur qui peut la faire sérieusement, comme les abus peuvent être commis dans tous les autres cas, cette attestation ne sert qu'à responsabiliser un peu la population qui commence à être terrorisée par tout le battage médiatique, je ne vois vraiment pas comment il fallait procéder autrement ?
Et comme il a été déjà dit si l'interdiction est totale c'est contre productif, les français adorent les interdictions qu'ils aiment braver,alors autant que celle-ci ne puisse constituer une bravade.

Ben évidemment. Mais comme tu viens de le confirmer, l'effet de l'attestation est uniquement psychologique.

(et on aura bien du mal à persuader ma belle-mère, 83 ans, de ne pas aller faire ses petites courses tous les jours. Et malheureusement c'est une mamie moderne, elle a internet et une imprimante, elle va pouvoir imprimer un stock d'attestations. Encore heureux qu'elle n'ait plus de chien, ça ferait au moins trois fois par jour...)

Mais la peur du gendarme, ça marche encore : résultat, des queues partout ce matin parce que les gens voulaient faire leurs courses avant d'être interdits de sortie
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[arbanais83]

merci !
Mais là je trouve qu'on est passés d'une insouciance désinvolte avant le 29 février à une panique pas justifiée depuis le 14 mars... même si la situation à Madrid et en Ile de France a de quoi inquiéter bien sûr.

Comment voulais-tu qu'il en soit autrement ?
La grippe c'est habituellement 200000 à 300000 mort par an en Chine les chinois en fin d'épidémie de COVID-21 en seront probablement à moins de 4000 morts.
Comment veux-tu mobiliser là dessus si tu ne fais pas un battage médiatique et un bourrage de crânes ?

[arbanais83]

Mais la peur du gendarme, ça marche encore : résultat, des queues partout ce matin parce que les gens voulaient faire leurs courses avant d'être interdits de sortie

Plutôt avant que les autres soient passés avant eux.
La peur du gendarme ne jouant pas pour aller faire ses courses.

[JPL]

Ben évidemment. Mais comme tu viens de le confirmer, l'effet de l'attestation est uniquement psychologique.
[SIZE=2]
(et on aura bien du mal à persuader ma belle-mère, 83 ans, de ne pas aller faire ses petites courses tous les jours. Et malheureusement c'est une mamie moderne, elle a internet et une imprimante, elle va pouvoir imprimer un stock d'attestations.

Même pas, à ma grande surprise c’est une attestation générique avec quelques cases à cocher : travail, alimentation, santé, motif familial impérieux, courtes sorties pour exercices physiques à proximité du domicile.

Il n’est même pas précisé quelle doit être datée du jour, ni donner l’adresse de destination.

[arbanais83]

Il n’est même pas précisé quelle doit être datée du jour, ni donner l’adresse de destination.

Ce sera pour la quatrième intervention présidentielle, quand il parlera de confinement

[yves95210]

Comment voulais-tu qu'il en soit autrement ?
La grippe c'est habituellement 200000 à 300000 mort par an en Chine les chinois en fin d'épidémie de COVID-21 en seront probablement à moins de 4000 morts.
Comment veux-tu mobiliser là dessus si tu ne fais pas un battage médiatique et un bourrage de crânes ?

Sauf que l'essentiel des 4000 morts seront concentrés sur une ville de 10 millions d'habitants - certainement grâce aux mesures de confinement prises un peu (mais finalement pas trop) tardivement. Faudrait faire rentrer dans la tête des habitants de la région parisienne que, avec ces mesures, les chinois ont quand-même eu 3000 morts dans une agglomération de taille comparable.

Et certains de ceux qui critiquent les mesures de confinement en Europe seraient bien contents si les mesures avaient été prises à Wuhan deux semaines plus tôt, évitant sans-doute d'exporter le virus vers autant de régions du monde (au moins le nombre de cas directement importés de Chine aurait été beaucoup plus faible et ils auraient été plus faciles à suivre).

[yves95210]

Même pas, à ma grande surprise c’est une attestation générique avec quelques cases à cocher : travail, alimentation, santé, motif familial impérieux, courtes sorties pour exercices physiques à proximité du domicile.

Il n’est même pas précisé quelle doit être datée du jour, ni donner l’adresse de destination.

Si, si, il faut remplir la date en bas de l'attestation.

Quant à la destination, ça aurait du mal à être générique : qu'indiquer quand on va faire pisser son chien ?

[FabiFlam]

Et certains de ceux qui critiquent les mesures de confinement en Europe seraient bien contents si les mesures avaient été prises à Wuhan deux semaines plus tôt, évitant sans-doute d'exporter le virus vers autant de régions du monde (au moins le nombre de cas directement importés de Chine aurait été beaucoup plus faible et ils auraient été plus faciles à suivre).

En réalité, il me semble que l'épidémie en Chine a commencé bien avant que le soi-disant patient 0 ayant fréquenté le marché de Wuhan soit identifié (certains parlent de novembre ou même octobre).
Du coup il est raisonnable de penser, que de nombreuses personnes infectées avait déjà transporté l'infection en de nombreux lieux avant même que l'alerte soi donnée et que les stades 1 et 2 de l'épidémie était de toute façon voués à l'échec. Plus qu'à espérer que le stade 3 soit bien géré.

FabiFlam

[yves95210]

Plutôt avant que les autres soient passés avant eux.
La peur du gendarme ne jouant pas pour aller faire ses courses.

Pas sûr qu'ils aient tous compris. Perso j'attendrai quelques jours pour que les rayons soient à nouveau pleins et qu'il n'y ait plus un chat au supermarché.

[FabiFlam]

Si, si, il faut remplir la date en bas de l'attestation.

Quant à la destination, ça aurait du mal à être générique : qu'indiquer quand on va faire pisser son chien ?

Oui il faut mettre la date, mais il n'est pas précisé que la sortie doive s'effectuer le jour même.
Sinon tu mets l'adresse de la pissotière habituelle du chien (arbre ou réverbère) c'est pas compliqué

Une question: les mineurs peuvent-ils sortir avec cette attestation ? Je n'ai trouvé l'info nulle part. Mon fils ne rêve que d'aller faire un petit footing.

FabiFlam

[arbanais83]

Après le gel hydroalcoolique et les masques un nouveau marché noir se profile celui du paracétamol qui vient d'être rationné
( mais c'est normal nous sommes en guerre )

[yves95210]

Oui il faut mettre la date, mais il n'est pas précisé que la sortie doive s'effectuer le jour même.

ça sent le bricolage ce formulaire... idée de dernière minute avant l'annonce des mesures ?

Sinon tu mets l'adresse de la pissotière habituelle du chien (arbre ou réverbère) c'est pas compliqué

Heureusement que je n'en ai pas. Halte à la pollution !

Une question: les mineurs peuvent-ils sortir avec cette attestation ? Je n'ai trouvé l'info nulle part. Mon fils ne rêve que d'aller faire un petit footing.

Ben si c'est pas interdit, c'est que c'est autorisé, non ?
Et puis ça ne coûte rien de tester : a priori aujourd'hui ils ne verbalisent pas.

[Archi3]

Prévenu une journée avant le weekend pour le lundi alors que l'épidémie est apparue à l'autre bout de la planète depuis trois mois, je pense aussi que vous êtes seuls.
Déjà que les gouvernements francais pour gérer les crises c'est plutôt bofbof mais avec cette équipe on semble très loin sous la moyenne.
Ils se sont manifestement fait surprendre par l'exponentielle.

"Ils", c'est tout le monde en fait. Avec un temps de doublement de 3 jours, et un délai entre la contamination et le cas déclaré de l'ordre de 15 jours (entre l'incubation, le temps que ça se déclare, le temps que les symptômes deviennent inquiétants, que tu consultes, qu'on te prescrive un test, que tu fasses le test, que le résultat arrive, qu'il soit incorporé dans les statistiques). Paf, tu t'es pris 5 temps de doublement et donc un facteur 30 , entre ce qui est connu et ce qui va arriver (je ne parle pas là du facteur entre cas graves et contaminations totales, mais entre nombres de cas de même gravité entre ce qui est connu à l'instant t et ce qui va arriver certainement dans 15 jours, y compris les morts.)

En fait, il fallait s'affoler quand le nombre de cas à traiter étaient de 3% des capacités d'accueil . S'affoler, comme maintenant, en bloquant tout, en mettant le pays en conserve ... il aurait fallu le faire dès le 1er mars en France !!

mais qui était capable de s'affoler à ce moment? personne. Personne ici je pense n'a réclamé la mise en confinement total du pays, tout le monde a pensé qu'avec 3% de cas soignables , on n'allait pas tout arrêter pour si peu, que les mesures allaient peut etre suffire (interdiction de se faire la bises, recommandations de se laver les mains)... ni les médecins, ni les politiques n'étaient encore vraiment inquiet. Intellectuellement, on n'y arrive pas. C'est ce que cet article décrit:

https://ourworldindata.org/coronavirus

It is important to be reminded of the nature of exponential growth because most of us do not grasp exponential growth intuitively. Psychologists find that humans tend to think in linear growth processes (1, 2, 3, 4) even when this is not appropriately describing the reality in front of our eyes. This bias – to “linearize exponential functions when assessing them intuitively” – is referred to as exponential growth bias.5

Psychological research also shows that “neither special instructions about the nature of exponential growth nor daily experience with growth processes” improved the failure to grasp exponential growth processes.6

les recherches en psychologies montrent aussi que "ni les formations spécifiques à la nature de la croissance exponentielle, ni l'expérience quotidienne avec ces processus de croissance, n'améliorent l'incapacité à appréhender un processus de croissance exponentielle". Même si nous savons intellectuellement que c'est exponentiel, nous réagissons concrètement comme si c'était linéaire. Et donc à 3% du taux de saturation, nous ne pensons pas "dans 5 temps de doublements, c'est fichu", mais "on a encore 30 fois le temps qu'on a eu pour réagir, pas d'affolement". Si les politiques avaient décidé contre vents et marées de tout bloquer, ils se seraient fait huer , pas bons pour les élections ça ..

Et donc quand réagit-on? seulement quand les capacités commencent à etre linéairement menacées, à 20, 30 % ... là on commence à se dire, ouh la, plus que 3 ou 4 fois le temps qu'on a eu, faudrait réagir. Ah mince juste 3 jours après, on est déjà à 40 % ou 60% là faut y aller plus fort ...euh zut 3 jours après on a atteint la saturation à certains endroits, appelons l'armée , bloquons absolument tout ... mince il reste encore 5 temps de doublement avant que ça ait de l'effet, et là c'est l'effondrement du système; totalement débordé, des dizaines de fois plus de patients qui demandent à être traités, les couloirs sont pleins, les hôpitaux débordent, les soignants sont épuisés voire contaminés ... donc on en renvoie 90 % ou 95 % chez eux pour qu'ils meurent , et tout le monde crie au scandale, comment c'est possible, on n'aurait jamais du laisser faire ça, les politiques sont des nuls, des irresponsables, faisons des procès...

La réalité c'est que la très grande majorité n'a pas compris quand il fallait réagir, et c'est dû essentiellement à l'incapacité du cerveau humain à raisonner intuitivement en exponentielle.

[arbanais83]

donc on en renvoie 90 % ou 95 % chez eux pour qu'ils meurent , et tout le monde crie au scandale, comment c'est possible, on n'aurait jamais du laisser faire ça, les politiques sont des nuls, des irresponsables, faisons des procès...

Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est déjà le cas pour la grippe pour laquelle très peu de personnes sont passées par la réanimation ( 800 ) pour 10000 morts et cela ne crée aucune psychose .

[Archi3]

Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est déjà le cas pour la grippe pour laquelle très peu de personnes sont passées par la réanimation ( 800 ) pour 10000 morts et cela ne crée aucune psychose .

Il y a des grosses différences :
la grippe n'a pas un temps de doublement de 3 jours
elle arrive dans une population en partie immunisée et vaccinée, ce qui limite ipso facto son développement
les morts dont tu parles sont une surmortalité constatée mais pas imputée à la grippe, ça n'a donc pas du tout le même effet psychologique, et la plupart meurent avant qu'on considère de les mettre en réanimation.

Là, je te garantis que ce qui va se passer dans les deux semaines qui viennent, dans les régions les plus touchées, (Grand Est, IdF), ça va être sanglant, et on va voir des titres des journaux tourner en boucle. Les soignants sur le terrain le savent très bien, ils font le dos rond en attendant le cyclone. On en reparle dans deux semaines.

[SK69202]

(ni peut-être risquer d'importer le virus dans un coin encore pas trop touché)

Ça a été évoqué par une invitée TV, lors d'un reportage sur les gares, elle a fait remarqué que ces gens allaient disséminé dans des coins pas forcément atteint.
Le virus est déjà par chez moi, un malade, des isolés,et j'ai vu du monde qui a serré la mains d'un gars dont une parente à côtoyé un cas confirmé, bref j'écoute si j'entends galoper.

Un truc pour vous rassurer chaque fois que vous voyer le nombre des morts du jour, tant que c'est moins de 3300, les accidents de la route tuent plus sur Terre en moyenne.

[Archi3]

mais les accidents de la route n'ont pas une croissance exponentielle, enfin, pas avec un temps de doublement de quelques jours en tout cas ...

[SK69202]

mais les accidents de la route n'ont pas une croissance exponentielle, enfin, pas avec un temps de doublement de quelques jours en tout cas ...

Bien sûr, c'est juste une ligne horizontale de seuil que l'exponentielle va couper.

[arbanais83]

les morts dont tu parles sont une surmortalité constatée mais pas imputée à la grippe, ça n'a donc pas du tout le même effet psychologique, et la plupart meurent avant qu'on considère de les mettre en réanimation.

Alors il faudrait qu'on arrête de nous seriner ces chiffres de mortalité de la grippe saisonnière de 10000 morts si ce n'est pas le cas, et l'on prendrait plus au sérieux les morts actuels du COVID-19
Mais jusqu'à preuve du contraire les 10000 morts sont bien attribués à la grippe saisonnière sur une période de 4 mois environ alors son évolution exponentielle ou pas ?
Tu dis que la grippe n'a pas un temps de doublement de 3 jours tu as des chiffres ?

[SK69202]

La réalité c'est que la très grande majorité n'a pas compris quand il fallait réagir, et c'est dû essentiellement à l'incapacité du cerveau humain à raisonner intuitivement en exponentielle.

Une balle patient zéro.
Illustration du phénomène.

[CM63]

Sur smartphone le pdf peut être rempli et signé. Il n’y a que la dernière ligne (fait à...) dont le contenu ajouté s’affiche mal. Ce n’est pas grave. La signature avec le doigt peut être recommencée autant de fois que nécessaire (ce n’est pas du luxe !) jusqu’à ce qu’on en soit satisfait.

Sur PC, dès que je renseigne une ligne, elle se met en tout noir, et sur Smartphone le pdf ne semble pas modifiable, je n'arrive à rien écrire, sauf un trait de crayon, qui s'efface dès que j'essaie d'en mettre un deuxième.
Bon, certes:
- mon Smartphone est un appareil "reconditionné" et je ne suis pas sûr que les mises à jour, de pdf writer en occurrence, se font correctement,
- mon PC est sous Linux et on n'est jamais sûr d'avoir les dernières versions des logiciels car elles sont "collées" à celles de l'OS (on est même pratiquement sûr du contraire),

Je vais essayer sur mon PC portable sous Windows.

[invite03481543]

donc on en renvoie 90 % ou 95 % chez eux pour qu'ils meurent , et tout le monde crie au scandale, comment c'est possible, on n'aurait jamais du laisser faire ça, les politiques sont des nuls, des irresponsables, faisons des procès...

La réalité c'est que la très grande majorité n'a pas compris quand il fallait réagir, et c'est dû essentiellement à l'incapacité du cerveau humain à raisonner intuitivement en exponentielle.

Ce sont généralement les mêmes qui crieront au loup après la crise, alors que dans le même temps il faut leur marteler jour après jour d'appliquer les gestes barrières, de ne pas se rassembler, ne pas stocker irrationnellement, etc.
Dans les sociétés égocentrées que nous avons créé il ne faut pas s'attendre à mieux, comment peut-on encore être surpris?
Les uns pensent que les mesures prises sont totalitaires et d'autres crient qu'il fallait prendre ces mesures avant....
Rien de nouveau, juste une démonstration que beaucoup vivent comme s'ils étaient tout seul et que le monde tourne autour d'eux.
Tout comme pour le RC.
Non rien de nouveau.

[arbanais83]

Voilà encore une nouvelle sur ce traitement

https://www.laprovence.com/actu/en-d...loroquine.html

[arbanais83]

ne pas stocker irrationnellement, etc.

Qu'est-ce qu'il y a d'irrationnel à stocker ?
Il y a pénurie de masques, de gel hydroalcoolique, et maintenant de paracétamol.
Quand il y a pénurie et rationnement les gens stockent, ce n'est pas irrationnel !

[Archi3]

Alors il faudrait qu'on arrête de nous seriner ces chiffres de mortalité de la grippe saisonnière de 10000 morts si ce n'est pas le cas, et l'on prendrait plus au sérieux les morts actuels du COVID-19
Mais jusqu'à preuve du contraire les 10000 morts sont bien attribués à la grippe saisonnière sur une période de 4 mois environ alors son évolution exponentielle ou pas ?
Tu dis que la grippe n'a pas un temps de doublement de 3 jours tu as des chiffres ?

sur ce genre de courbes, tu vois plutot un doublement toutes les semaines (et ça fait une grosse différence ..).


Après bien sur la notion de gravité est toute relative. Le problème est juste que notre système de soins est adapté aux épidémies récurrentes comme la grippe ou la gastro, et là on est sur une épidémie plus rapide, plus mortelle, et sans immunité dans la population.

[JPL]

Voilà encore une nouvelle sur ce traitement

https://www.laprovence.com/actu/en-d...loroquine.html

Attention à ne pas trop s’exciter sur cette piste de traitement : il ne faut pas l’écarter mais ce médicament a des risques d’effets secondaires et pour le moment l’opinion générale qui semble prédominer c’est que la balance risques/bénéfice est plutôt hasardeuse.

[mh34]

Voilà encore une nouvelle sur ce traitement

https://www.laprovence.com/actu/en-d...loroquine.html

Au cas où cette info donnerait envie à certains de s'en procurer pour en prendre "de principe"..

Effets indésirables ;
Effets oculaires :

Fréquent : une vision floue due à des troubles de l'accommodation peut également survenir. Elle est dose-dépendante.
Peu fréquent :
Des modifications au niveau de la cornée (œdème, dépôts cornéens) ont été rapportées. Soit elles sont asymptomatiques, soit elles provoquent des perturbations telles que des halos ou une photophobie. Elles sont réversibles à l'arrêt du traitement.
Des rétinopathies avec des anomalies de la pigmentation rétinienne et du champ visuel (incluant l'amputation du champ visuel) ont été rapportées et imposent l'arrêt immédiat du traitement. Les formes précoces des atteintes rétiniennes semblent être réversibles à l'arrêt de l'hydroxychloroquine. Ces atteintes rétiniennes peuvent être asymptomatiques au début ou peuvent se manifester par la survenue de scotomes à type d'anneau paracentral et péricentral ou des scotomes temporaux et de visions anormales des couleurs. Il existe cependant un risque de progression de cette atteinte même après l'arrêt du traitement.
Fréquence indéterminée : des cas de maculopathies et de dégénérescence maculaire ont été rapportés et peuvent être irréversibles (cf Mises en garde et Précautions d'emploi)

Affections gastro-intestinales :

Très fréquent : douleur abdominale, nausées.
Fréquent : diarrhées, vomissements.

Ces symptômes disparaissent généralement dès la réduction de la dose ou à l'arrêt du traitement.

Effets cutanéomuqueux :

Fréquent : prurit, éruption cutanée.
Peu fréquent : modification ardoisée de la pigmentation de la peau ou des muqueuses, décoloration des cheveux, alopécie. Ces anomalies disparaissent généralement après l'arrêt du traitement.
Fréquence indéterminée : éruptions bulleuses incluant l'érythème polymorphe, le syndrome de Stevens-Johnson, le syndrome de Lyell, et le syndrome d'hypersensibilité médicamenteuse (DRESS syndrome), la photosensibilité, la dermite exfoliative, la pustulose exanthématique aiguë généralisée [PEAG] (cf Mises en garde et Précautions d'emploi).
La PEAG est à distinguer du psoriasis, bien que Plaquenil puisse provoquer une aggravation de psoriasis. La PEAG peut être associée à de la fièvre et une hyperleucocytose. L'issue est généralement favorable après arrêt du traitement.

Affections musculosquelettiques et systémiques :

Fréquence indéterminée : des myopathies ont été rapportées, conduisant à une faiblesse progressive et à une atrophie des groupes de muscles proximaux. Ces myopathies peuvent être réversibles après l'arrêt du traitement (cf Mises en garde et Précautions d'emploi).

Affections cardiaques :

Fréquence indéterminée : cardiomyopathie qui peut mener à une insuffisance cardiaque d'évolution fatale dans certains cas (cf Mises en garde et Précautions d'emploi, Surdosage). Une toxicité chronique doit être recherchée quand des troubles de la conduction (bloc de branche/bloc auriculoventriculaire) ou une hypertrophie ventriculaire sont diagnostiqués (cf Mises en garde et Précautions d'emploi). L'arrêt du médicament peut conduire à la guérison.
Allongement de l'intervalle QT chez les patients à risque pouvant entraîner une arythmie (torsades de pointes, tachycardie ventriculaire) (cf Mises en garde et Précautions d'emploi, Surdosage).

Affections hématologiques et du système lymphatique :

Fréquence indéterminée : aplasie médullaire (cf Mises en garde et Précautions d'emploi), anémies, anémies aplasiques, agranulocytoses, leuconeutropénies et thrombocytopénies.

Affections de l'oreille et du labyrinthe :

Peu fréquent : vertiges, acouphènes.
Fréquence indéterminée : surdité.

Troubles du système nerveux :

Fréquent : céphalées.
Fréquence indéterminée : convulsions, neuropathie périphérique : diminution des réflexes ostéo-tendineux, et anomalies de la conduction nerveuse (cf Mises en garde et Précautions d'emploi), troubles extrapyramidaux tels que dystonie, dyskinésie et tremblements (cf Mises en garde et Précautions d'emploi).

Troubles psychiatriques :

Peu fréquent : nervosité.
Fréquence indéterminée : psychose.

Affections hépatobiliaires :

Peu fréquent : anomalies des tests de la fonction hépatique.
Fréquence indéterminée : hépatite fulminante.

Affections du système immunitaire :

Fréquence indéterminée : urticaire, angiœdème et bronchospasme.

Troubles du métabolisme et de la nutrition :

Fréquent : anorexie.
Fréquence indéterminée : hypoglycémie, possibilité de crise aiguë de porphyrie chez les sujets atteints de porphyrie intermittente ou d'hémolyse aiguë chez les porteurs d'un déficit en glucose-6-phosphate-déshydrogénase.

Vu?

[arbanais83]

sur ce genre de courbes, tu vois plutot un doublement toutes les semaines (et ça fait une grosse différence ..).

C'est un indice, il y a une corrélation mais peut-on comparer en se basant juste sur des consultations ? On ne dispose pas de mieux comme chiffre pour la grippe ?

[SK69202]

Effets indésirables ;

c'est les comprimés que l'on prenaient (prend ?) dans les zones de paludisme ?

[Bounoume]

oui. en prévention. Et pas trop d'incidents..... SI on ne dépasse pas les doses standard....
au delà, ou si on est cardiaque.... c'est bonjour les ennuis....