Covid-19 : discussion générale - Page 29
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Covid-19 : discussion générale



  1. #841
    invite44510b00

    Re : Covid-19 ; discussion générale


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    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Ne sont-ils pas naturellement avantagés par leur faible densité de population et la situation géographique à part (pas de frontière terrestre sauf avec la Norvége, encore moins et peuplée) ?
    La densité est très contrastée. En réalité, les zones urbaines sont aussi surpeuplées que les autres pays surpeuplés d'Europe (bon, c'est pas les Pays bas non plus, hein). La faible densité moyenne est liée aux immenses zones du nord assez dépeuplées; donc dans le cas qui occupe ici, l'impact de cette densité doit être faible.

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  2. #842
    SK69202

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    En anglais un point de vue russe par les russes.
    Why is Moscow urgently building a specialized infectious diseases hospital if everything is under control?

    "Because there is always a plan B. And in this plan B, it is better to be safe than sorry. It is better to appear ridiculous for building in a month a hospital that no one might need rather than to go through what is now happening in Italy. This is the main idea, and it is all about people."
    Pourquoi Moscou construit-elle d'urgence un hôpital spécialisé dans les maladies infectieuses si tout est sous contrôle ?

    "Parce qu'il y a toujours un plan B. Et dans ce plan B, il vaut mieux être en sécurité que désolé. Il vaut mieux paraître ridicule pour construire en un mois un hôpital dont personne n'aurait besoin plutôt que de vivre ce qui se passe actuellement en Italie. C'est l'idée principale, et tout tourne autour des gens".

    Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  3. #843
    FabiFlam

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par mizambal Voir le message
    Des masques efficaces yen a déjà pas pour les soignants donc en tant que particulier : On n'en verra probablement jamais la queue d'un ...
    Rester confiné à la maison reste donc la meilleur méthode de protection au vu de ces circonstances (misère et impréparation).
    Je testerais aussi faire les courses au Drive (pas trop de queue j'espere) ça me semble plus raisonnable vu les incertitudes sur ma contamination éventuelle (?)
    Bonjour,

    Je vous suis à 100%. Mais pour le drive je ne sais pas, ça fait 2 jours que j'essaie de passer une commande sans succès.

    Pour les masques, mon fils et moi même sommes considérés comme cas fortement suspects, mon médecin m'a fait une ordonnance de 5 masques, je me disais que je pourrai en utiliser 1 par semaine pour faire mes courses avec moins de risques de contaminer les autres, mais c'est impossible d'en avoir.

    J'en conclus que tous ceux qui en ont dans la rue, se sont rués dessus au début de l'épidémie chinoise, et que les pharmaciens, trop contents de vendre, leur en ont venté les propriétés. Ou alors ce sont des gens qui sont passé par l'hôpital.

    C'est pitoyable, parce que nombre de ces personnes croient que le masque les protège ... par ailleurs pour avoir vu une caissière de supermarché se moucher élégamment dans son gant en latex avant de me remettre la monnaie et un postier tripoter son masque en permanence pour finir par l'enlever, puis le remettre, (j'ai même vu des infirmiers le faire), je ne suis pas sûre que tout cela soit bien rationnel ...

    Je n'ai pas de masque, pas de gel, je me lave les mains avant de sortir de chez moi et ne me touche pas le visage, je me tiens à distance des autres et je suis sûre que c'est mieux que si j'avais un masque qui me génerait et que je finirai par enlever, parce que quand on est malade, je ne sais pas si on peut éternuer dans un masque et ensuite le garder sur le visage ...

    Surtout prendre soin de soi et rester bienveillant, ça me paraît essentiel,
    FabiFlam

  4. #844
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    C'est pitoyable, parce que nombre de ces personnes croient que le masque les protège ... par ailleurs pour avoir vu une caissière de supermarché se moucher élégamment dans son gant en latex avant de me remettre la monnaie et un postier tripoter son masque en permanence pour finir par l'enlever, puis le remettre, (j'ai même vu des infirmiers le faire), je ne suis pas sûre que tout cela soit bien rationnel ...
    Oui, c'est comme la remarque autour des gants.
    Les gens veulent un masque parce qu'ils ont l'impression que cela les protège, qu'ils font quelque chose et en plus, ils voient les personnels soignants en porter dans tous les films et séries.
    Si on avait déjà assez de masques pour ceux qui en ont vraiment besoin, ce serait bien.

  5. #845
    GBo

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Bonjour,
    Surtout prendre soin de soi et rester bienveillant, ça me paraît essentiel,
    FabiFlam
    C'est valable aussi pour les pharmaciens "trop contents de vendre", SVP

  6. #846
    FabiFlam

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Bonsoir,

    Si ne pas trouver de masque vous inquiète, il y a ce type de produit de protection qui pourrait convenir:
    https://www.manomano.fr/p/visiere-de...nibles-1370216
    Tout le visage est protégé des miasmes et c'est lavable.

    A+
    Ca ne protège pas des miasmes mais seulement des projections. J'ai vu des écoliers chinois équipés de casquettes avec visières de plastique, ils avaient aussi leur masque chirurgical.

    FabiFLam

  7. #847
    FabiFlam

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    C'est valable aussi pour les pharmaciens "trop contents de vendre", SVP
    Oui désolée, j'ai trop un rapiat ici à côté, mais tous ne sont pas comme ça. Il y en a un autre plus loin qui est très bien.
    FabiFlam

  8. #848
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Bien, alors comment évolue la maladie en Suède? Mieux ou pire ?
    Comme le dit Archi3, c'est un peu tôt pour savoir. Là, ils ne grimpent pas très vite depuis quelques jours mais il y a eu d'autres trajectoires irrégulières.
    Par contre, la trajectoire des Etats-Unis qui sont pour le moment encore en partie dans le déni fait peur.

    L'autre problème, ce que si on compare le nombre de cas, on n'a pas une base commune vu les différentes stratégies de test. Comparer les morts est plus pertinent et là, cela donne l'impression qu'ils sont simplement décalés par rapport à nous.

    Au passage, le confinement est pratiqué depuis des millénaires et pour de bonnes raisons : il serait étonnant de voir un pays qui s'en sort bien sans. Intéressant sans doute mais étonnant.

  9. #849
    trebor

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par clmm2012 Voir le message
    Bonsoir,

    Si ne pas trouver de masque vous inquiète, il y a ce type de produit de protection qui pourrait convenir:
    https://www.manomano.fr/p/visiere-de...nibles-1370216
    Tout le visage est protégé des miasmes et c'est lavable.

    A+
    Bonjour à tous,

    Rupture de stock, mais j'ai une solution, mettre une casquette ou un chapeau et un film plastique transparent (au cas ou ) en face du visage.

    J'en ai mis un pour montrer à ma femme, elle m'a dit qu'on allait rire de moi, non mais et encore quoi on se protège et les autres ou quoi
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  10. #850
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Oui mais justement : elle pense qu'il faudrait confiner maintenant.
    J'ai aussi du mal à voir comment avec une croissance exponentielle à Moscou comme elle le dit, ils vont éviter la dispersion sur le reste du territoire avec leur politique actuelle.

  11. #851
    invite44510b00

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonjour à tous,

    Rupture de stock, mais j'ai une solution, mettre une casquette ou un chapeau et un film plastique transparent (au cas ou ) en face du visage.

    J'en ai mis un pour montrer à ma femme, elle m'a dit qu'on allait rire de moi, non mais et encore quoi on se protège et les autres ou quoi
    Autre possibilité : sortez en tenue de plongée (mais sans les palmes).

  12. #852
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Autre possibilité : sortez en tenue de plongée (mais sans les palmes).
    Avec les palmes, c'est carrément plus classe. Pour illustrer et pour ceux qui s'ennuient en période confinée, vous pouvez regarder cela : https://www.imdb.com/title/tt1541289/

  13. #853
    papy-alain

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    bonjour,
    merci pour les précision concernant les masques , cela correspond à ce que je pensais.
    autre sujet les gants : je constate que de plus en plus de personnes utilisent des gants latex ou équivalent or je doute que ces gants soient souvent changés ou à tout le moins désinfectés , la javel est reine pour çà; Je crains donc que les porteurs (de gants) surtout soucieux de leur petite santé ne prennent plus aucune précaution et tripotent tout et n'importe quoi en répandant de ce fait tous les miasmes (pas que le corona virus) dont ces gants sont porteur, donc il pourrait y avoir un retour en force de gastro et autres pour compléter le tableau.
    JR
    Attention, les gants en latex doivent être jetés après usage. Tenter de les désinfecter avec un détergent provoque une porosité nuisible.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #854
    jiherve

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #855
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Attention, les gants en latex doivent être jetés après usage. Tenter de les désinfecter avec un détergent provoque une porosité nuisible.
    Et il faut les retirer proprement, les jeter, se laver les mains tout de suite puisqu'on vient de toucher quelque chose de potentiellement contaminé...
    Et bien sur, ne pas se toucher le visage quand on porte des gants. Vu qu'on le fait environ 20 fois par heure (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25637115), ce n'est pas gagner.

    Encore une fois, la recommandation est de ne pas en porter et de se laver les mains souvent : et il est plus facile de le faire que de désinfecter proprement des gants.
    https://www.who.int/fr/emergencies/d...ice-for-public

  16. #856
    papy-alain

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    .... Comparer les morts est plus pertinent et là, cela donne l'impression qu'ils sont simplement décalés par rapport à nous....
    Il me semble que même comparer le nombre de décès me paraît aléatoire, dans la mesure où les procédures de dépistage sont variables d'un pays à l'autre. La grippe saisonnière tue chaque année des millions de gens sur la planète. Le tri de la cause des décès est elle effectuée correctement partout ? J'ai comme un doute...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  17. #857
    papy-alain

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et il faut les retirer proprement, les jeter, se laver les mains tout de suite puisqu'on vient de toucher quelque chose de potentiellement contaminé...
    Et bien sur, ne pas se toucher le visage quand on porte des gants. Vu qu'on le fait environ 20 fois par heure (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25637115), ce n'est pas gagner.

    Encore une fois, la recommandation est de ne pas en porter et de se laver les mains souvent : et il est plus facile de le faire que de désinfecter proprement des gants.
    https://www.who.int/fr/emergencies/d...ice-for-public
    Sauf que porter des gants pour faire ses emplettes sert principalement à protéger les autres.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #858
    yves95210

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Salut Archi3,

    Dans la flopée de message postés sur ce fil hier, j'avais raté ta réponse ci-dessous, désolé.
    (dommage d'ailleurs que ce fil soit un fourre-tout, il y a plusieurs sujets qui mériteraient d'être abordés sérieusement, et séparément, pour ceux qui cherchent vraiment à comprendre et pas juste à polémiquer ou à échanger les derniers potins)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Mais ce que tu décris là comme scénario, c'est bien le succès de la stratégie de suppression sur la population confinée (soit 60 M de personnes), dont seule 1,5 M ont été contaminés, et donc 98 % reste non immunisée. C'est exactement ce que je décrivais : on limite fortement le nombre de décès , et on rapproche le pic à 2 semaines. La population non confinée elle a une stratégie d'immunité, elle est entièrement contaminée, avec un pic plus lointain, et le nombre de morts est limité parce que tu la réduis à 10 % de la population. Le pic est retardé uniquement parce que tu as doublé le temps de doublement, en le mettant à 6 jours, je vois pas bien pourquoi si les non contaminés se contaminent entre eux, il vont le faire aussi vite qu'avant : si tu gardais 3 jours, il arriverait aussi en avril et le total excéderait largement les capacités.
    Oui, j'ai pris des valeurs optimistes pour pas mal de paramètres. D'une part pour que les effets (les deux pics) soient plus visibles, d'autre part pour ne pas peindre le tableau trop en noir, le but n'étant pas d'affoler les autres lecteurs. Et le modèle est caricatural : il n'y aura évidemment pas zéro nouvelle contamination des personnes confinées par des contacts extérieurs; et il n'y aura évidemment pas non plus 100% de contaminés parmi les non confinés, en tout cas pas en quelques semaines (en réalité la courbe va nettement s'infléchir au-delà de quelques dizaines de % et ne tend qu'asymptotiquement vers 100%).

    Cependant le temps de doublement a déjà un peu augmenté cette semaine. Ce n'est évidemment pas encore l'effet du confinement. Sans-doute que depuis une quinzaine de jours la gravité de la situation commence à rentrer dans les têtes et qu'une partie de la population avait déjà commencé à adopter des comportements plus prudents. Je n'ai fait que prolonger cette tendance.

    Mais il ne faut surtout pas prendre mes résultats comme une prédiction, c'était juste un exercice de style, histoire d'essayer de comprendre la stratégie adoptée par le gouvernement, d'anticiper sur la durée probable du confinement (celle qui est nécessaire, pas celle annoncée...), et finalement de te donner raison:

    Mais globalement la population reste non immunisée, c'est le problème de la stratégie de suppression, même si c'est essentiellement grâce à elle qu'on a limité le nombre de cas et donc de besoins de soins.

    Merci de l'effort que tu as fait pour mettre ça en chiffre , ça a été très utile pour que je comprenne ce que tu avais en tête : une stratégie de suppression pour 90 % de la population, et d'immunité pour 10 %. Ce qui revient globalement à une stratégie de suppression, avec les avantages et les inconvénients, puisque globalement la population reste à près de 90 % non immunisée . le scénario que tu décris est donc bien ce que j'espère, un succès relatif de la stratégie de suppression , qui limite le nombre de décès, mais qui laisse pour avenir la question de se prémunir contre des résurgences.
    Juste une question de vocabulaire : l'expression "stratégie de suppression" est trompeuse, elle peut faire croire qu'on espère supprimer totalement le virus. Et que si on est tous bien sages, on pourra reprendre une vie normale dans deux mois.
    Mais en fait, non. Une simulation moins caricaturale aurait montré qu'il y aura encore des centaines de milliers de porteurs du virus à la fin du confinement, peut-être autant qu'aujourd'hui, et en tout cas probablement trop pour qu'il soit possible de les identifier individuellement (à moins que d'ici-là on dispose d'assez de moyens pour tester tous les cas suspects et leurs contacts récents). Et avec près de 90% de la population non immunisée, on ne sera pas sortis de l'auberge. On aura juste gagné du temps et peut-être évité l'implosion du système de santé.
    Sauf coup de chance (par exemple qu'il s'avère finalement que la maladie a un caractère saisonnier, ce qui est loin d'être évident aujourd'hui) ou validation avant deux mois d'un traitement antiviral utilisable massivement, on est partis pour de nombreux mois d'épidémie à bas bruit. Et encore, bas bruit seulement si on est capable de maintenir des mesures barrière assez longtemps. Faut pas penser la fin du confinement comme une grande fête où on pourra se rassembler en masse pour danser et s'embrasser.

    Mais bon, c'est ça ou accepter de laisser mourir prématurément quelques centaines de milliers de personnes âgées (en privilégiant l'accès au soin de ceux dont l'espérance de vie est assez grande). Je ne pense pas que notre société soit mûre pour ce genre de choix, même si les conséquences économiques (et par conséquent sociales) de la stratégie adoptée seront probablement plus néfastes à moyen terme.

  19. #859
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Sauf que porter des gants pour faire ses emplettes sert principalement à protéger les autres.
    Là aussi, je veux bien que tu expliques pourquoi, comment avec référence vers ce qu'en disent des experts. Et pourquoi l'OMS ne le précise pas sur son site (à moins que j'ai raté quelque chose).

  20. #860
    papy-alain

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Là aussi, je veux bien que tu expliques pourquoi, comment avec référence vers ce qu'en disent des experts. Et pourquoi l'OMS ne le précise pas sur son site (à moins que j'ai raté quelque chose).
    Mettre des gants avant de toucher des produits alimentaires permet de réduire la diffusion du virus, c'est du bon sens élémentaire. Tout comme, en temps normal, un chirurgien porte un masque pour opérer.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #861
    SK69202

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Par contre, la trajectoire des Etats-Unis qui sont pour le moment encore en partie dans le déni fait peur.
    J'attends les premiers morts par balle du covid-19, dans mon idée dès qu'un type armé, se verra refuser des soins.

    Oui mais justement : elle pense qu'il faudrait confiner maintenant.
    J'ai aussi du mal à voir comment avec une croissance exponentielle à Moscou comme elle le dit, ils vont éviter la dispersion sur le reste du territoire avec leur politique actuelle.
    Un russe ne peut pas aller partout en Russie, il y a toujours le passeport intérieur, mais la diffusion aura lieu.
    Confiner reste un compromis entre le bordel immédiat et le bordel futur.
    L'autre point à remarquer et que la nombre de respirateurs "publics" à Moscou (11M habitants) et celui de la France entière.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #862
    invite44510b00

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    en Russie, il y a toujours le passeport intérieur, .
    Je n'y croyais pas, je pensais que ca c'était fini avec Brejnev; mais non, ça existe en effet toujours. (j'ai vérifié : bon, il n'y a plus besoin de visa préalable pour aller d'une ville à l'autre mais quand même).

  23. #863
    Archi3

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Salut

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Oui, j'ai pris des valeurs optimistes pour pas mal de paramètres. D'une part pour que les effets (les deux pics) soient plus visibles, d'autre part pour ne pas peindre le tableau trop en noir, le but n'étant pas d'affoler les autres lecteurs. Et le modèle est caricatural : il n'y aura évidemment pas zéro nouvelle contamination des personnes confinées par des contacts extérieurs; et il n'y aura évidemment pas non plus 100% de contaminés parmi les non confinés, en tout cas pas en quelques semaines (en réalité la courbe va nettement s'infléchir au-delà de quelques dizaines de % et ne tend qu'asymptotiquement vers 100%).
    oui bien sur, mais de toutes façons je n'attendais pas de toi (ni de personne) un scénario se voulant réaliste . Il y a trop de paramètres à prendre en compte. Je voulais juste voir un exemple pour comprendre le genre de scénario que tu avais en tête, et j'ai compris : un mélange de scénario d'immunité pour une (petite) partie de la population, et de scénario de suppression pour une (grande) partie de la population (cf plus bas pour un commentaire sur le mot "suppression") . Ce qui globalement se rapproche plutot d'un scénario de suppression, avec les avantages et les inconvénients : durée plus courte, moins de morts, mais population encore largement non immunisée.

    A noter que scinder la population en deux sous groupes est un peu artificiel : dans toute épidémie tu peux considérer la population de ceux qui ont été immunisés (groupe 1) et les autres (groupe 2) , et considérer que tu as appliqué une stratégie d'immunité pour les premiers et de suppression pour les seconds ! mais si une fois la vie normale revenue ils se remélangent, la distinction est artificielle, puisque statistiquement tu vas rencontrer un mélange des deux ..

    Cependant le temps de doublement a déjà un peu augmenté cette semaine. Ce n'est évidemment pas encore l'effet du confinement. Sans-doute que depuis une quinzaine de jours la gravité de la situation commence à rentrer dans les têtes et qu'une partie de la population avait déjà commencé à adopter des comportements plus prudents. Je n'ai fait que prolonger cette tendance.
    j'ai vu çà sur le nombre de cas, mais pas sur le nombre d'hospitalisés ni de décès. Je crains donc fort que ce ne soit dû qu'à l'arrêt des tests dans les cas suspects jugés non graves (je connais au moins un cas très proche de cas TRES suspect, mais sans gravité, qui n'a pas été testé, donc qui n'est pas dans les stats, et si j'en connais un , statistiquement il doit y en avoir beaucoup ...
    Pièce jointe 406508
    Juste une question de vocabulaire : l'expression "stratégie de suppression" est trompeuse, elle peut faire croire qu'on espère supprimer totalement le virus. Et que si on est tous bien sages, on pourra reprendre une vie normale dans deux mois.
    Mais en fait, non. Une simulation moins caricaturale aurait montré qu'il y aura encore des centaines de milliers de porteurs du virus à la fin du confinement, peut-être autant qu'aujourd'hui, et en tout cas probablement trop pour qu'il soit possible de les identifier individuellement (à moins que d'ici-là on dispose d'assez de moyens pour tester tous les cas suspects et leurs contacts récents). Et avec près de 90% de la population non immunisée, on ne sera pas sortis de l'auberge. On aura juste gagné du temps et peut-être évité l'implosion du système de santé.
    c'est bien tout le problème de la stratégie de suppression (qui vise quand meme bien à supprimer le virus de la population en espérant que les malades seront tous guéris, et en adaptant les comportements pour rendre le taux de reproduction Ro < 1 ). Dans les bon cas, on espère bien l'éradication du virus, mais c'est assez improbable, ne serait ce que parce qu'il y a de nombreux pays dans lequel il circule et sans mesures de confinement stricts. Une re-contamination de l'extérieur est très probable, même si on n'avais plus en France que des gens guéris, non contagieux, et immunisés, et des gens sains.

    A mon avis, ça mériterait un fil à lui tout seul : quelle est la meilleure stratégie post-épidémie ? on n'évitera pas je pense un état d'alerte permanent, avec des mesures rapides et énergiques dès les premières suspicions de cas, sans doute ciblée sur des régions et des populations particulières pour éviter de rebloquer tout le pays, en s'inspirant de ce qui a été fait ailleurs comme en Corée.

    Mais il y a plein de questions qui vont de poser , en particulier sur la surveillance (certains diront "flicage") de la population. Je vous dis qu'on n'a pas fini d'en parler, de ce virus.

  24. #864
    papy-alain

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Ils sont fous, ces américains....https://www.sudouest.fr/2020/03/20/e...9503-10997.php
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #865
    pm42

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mettre des gants avant de toucher des produits alimentaires permet de réduire la diffusion du virus, c'est du bon sens élémentaire. Tout comme, en temps normal, un chirurgien porte un masque pour opérer.
    Ok, pas de référence comme prévu. Le problème, c'est la durée pendant laquelle les dits gants sont portés.

    Au passage, un chirurgien se contente de porter un masque ou bien il se lave les mains et les avants-bras longtemps il porte des gants et toute une autre série de protections, il travaille dans un environnement stérile, il a été formé et il jette tout fréquemment ?

    Sur la plupart des sujets, "bon sens" est simplement synonyme de "je n'y connais rien alors je fais n'importe quoi" ou de Dunning-Kruger.

  26. #866
    SK69202

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Ils sont fous, ces américains.
    C'est pour cela que c'est le pays "riche" qui sera sans doute le plus intéressant à suivre.
    Comme c'est la faute du reste du monde et pas la leur, leur réaction globale et individuelle est à regarder finement.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #867
    papy-alain

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est pour cela que c'est le pays "riche" qui sera sans doute le plus intéressant à suivre.
    Comme c'est la faute du reste du monde et pas la leur, leur réaction globale et individuelle est à regarder finement.
    Oui, et avec ce type de comportement, on peut s'attendre à beaucoup plus de ravages aux USA que partout ailleurs, à commencer par tous ceux qui n'ont pas d'assurance-santé.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #868
    invite5637435c

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sur la plupart des sujets, "bon sens" est simplement synonyme de "je n'y connais rien alors je fais n'importe quoi" ou de Dunning-Kruger.
    Arrête un peu avec ton Dunning-Kruger, tu le ressors à chaque fois.
    Le bon sens des anciens qui ont bourlingués n'est pas une tare mais un plus.
    Et si tu n'avais pas internet tu n'aurais aucun moyen de brandir tes fameux liens comme une preuve incontournable.
    ##### supprimé : évitons ce qui est trop agressif.
    Dernière modification par JPL ; 21/03/2020 à 14h38.

  29. #869
    invited7f57c08

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    A mon avis, ça mériterait un fil à lui tout seul : quelle est la meilleure stratégie post-épidémie ?
    Bonjour Archi3. J'ai suivi ton analyse, et je pense que la meilleure stratégie est justement celle que tu as postulée comme ne pouvant exister depuis le début: celle de R=1. En effet, une stratégie n'est pas un état que l'on atteint mais un état que l'on vise, et rien n'empêche de viser R=1. C'est à dire un afflux constant de nouveaux cas dans un volume tel qu'il pourra être géré par le système hospitalier.
    Et c'est je pense la stratégie de tous les pays actuellement, sauf que la Chine par exemple chercher à l'atteindre par le bas, alors que la France le vise par le haut (plus risqué).
    - Une stratégie R>>1 entraine une saturation du système hospitalier et une surmortalité énorme, des millions de morts en France et un écroulement social => impossible.
    - Une stratégie R<<1 mettra l'économie en échec car on ne pourra jamais en sortir du fait qu'il y aura toujours des réservoirs infectés dans le monde => impossible.
    - Stratégie de la Chine, à mon avis = blocage total avec R<1, puis réouverture petit à petit en visant R=1 jusqu'à l'immunité de groupe (à longue échéance).
    - Stratégie de la France à mon avis = blocage partiel avec R>1, puis on verrouille de plus en plus en visant R=1 en espérant que le flux de nouveaux cas n'explose pas et reste gérable.

    Dans les deux cas, le but serait d'atteindre l'immunité de groupe de manière asymptotique, sans pic monstrueux. Mais la stratégie de la France serait "économie first", celle de la Chine "santé first".

  30. #870
    yves95210

    Re : Covid-19 ; discussion générale

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    oui bien sur, mais de toutes façons je n'attendais pas de toi (ni de personne) un scénario se voulant réaliste . Il y a trop de paramètres à prendre en compte. Je voulais juste voir un exemple pour comprendre le genre de scénario que tu avais en tête, et j'ai compris : un mélange de scénario d'immunité pour une (petite) partie de la population, et de scénario de suppression pour une (grande) partie de la population (cf plus bas pour un commentaire sur le mot "suppression") . Ce qui globalement se rapproche plutot d'un scénario de suppression, avec les avantages et les inconvénients : durée plus courte, moins de morts, mais population encore largement non immunisée.
    Ce n'est pas le "scénario que j'avais en tête". Juste une extrapolation des mesures prises par le gouvernement, histoire d'essayer de comprendre quel scénario il (ou le conseil scientifique) avait en tête, au-delà des informations contradictoires qu'on peut entendre ou lire ici ou là.
    Mais sur le résultat, on est d'accord, il s'agit bien d'un scénario de "suppression". Si ce n'est qu'il faut le prolonger après la fin probable du confinement (au mieux fin avril) par des contraintes pendant encore plusieurs mois... Et ça on l'entend encore moins clairement.

    A noter que scinder la population en deux sous groupes est un peu artificiel : dans toute épidémie tu peux considérer la population de ceux qui ont été immunisés (groupe 1) et les autres (groupe 2) , et considérer que tu as appliqué une stratégie d'immunité pour les premiers et de suppression pour les seconds ! mais si une fois la vie normale revenue ils se remélangent, la distinction est artificielle, puisque statistiquement tu vas rencontrer un mélange des deux ..
    Oui : en séparant strictement les deux sous-groupes, on peut viser la suppression dans le premier (les 90% de confinés) à l'horizon 6 semaines, et l'immunité quasi-totale dans le deuxième dans (peut-être) plusieurs mois. Mais le pays ne tiendra pas sous confinement assez longtemps pour que les deux sous-groupes ne se remélangent pas, ne serait-ce que pour des raisons économiques, mais pas que (psychologiquement aussi ça va être dur, j'ai lu qu'en Italie il commence déjà à y avoir un nombre croissant d'entorses aux consignes de confinement).
    Il faudrait affiner le modèle pour évaluer le nombre de porteurs de virus dans le deuxième sous-groupe dans les semaines au-delà de la 5e, et voir au bout de combien de temps ce nombre devient suffisamment petit pour que les conséquences du "remélange" puissent être maîtrisé (par une politique massive de test des cas suspects et de suivi individuel, avec des mesures d'isolement strict, et/ou grâce à l'arrivée d'un traitement).

    j'ai vu çà sur le nombre de cas, mais pas sur le nombre d'hospitalisés ni de décès. Je crains donc fort que ce ne soit dû qu'à l'arrêt des tests dans les cas suspects jugés non graves (je connais au moins un cas très proche de cas TRES suspect, mais sans gravité, qui n'a pas été testé, donc qui n'est pas dans les stats, et si j'en connais un , statistiquement il doit y en avoir beaucoup ...
    J'en connais un aussi. Mais ça date de (déjà) 2 semaines. Je ne sais pas s'il y a eu une inflexion de la politique de test plus récemment, ou si ça c'est fait progressivement suivant les régions (un plus grand nombre de cas suspects continuant d'être testés dans les régions moins touchées encore une semaine de plus) et si ça suffit à expliquer l'augmentation du temps de doublement des cas confirmés. Quant aux décès, c'est normal qu'on ne voie un effet sur leur nombre que plus tard : il s'agit en général de cas qui ont été confirmés depuis N jours, déjà sévères ou qui se sont aggravés, et qu'on a maintenu en vie le plus longtemps possible pour essayer de les sauver malgré un pronostic pessimiste. Du moins jusqu'à maintenant.

    c'est bien tout le problème de la stratégie de suppression (qui vise quand meme bien à supprimer le virus de la population en espérant que les malades seront tous guéris, et en adaptant les comportements pour rendre le taux de reproduction Ro < 1 ). Dans les bon cas, on espère bien l'éradication du virus, mais c'est assez improbable, ne serait ce que parce qu'il y a de nombreux pays dans lequel il circule et sans mesures de confinement stricts. Une re-contamination de l'extérieur est très probable, même si on n'avais plus en France que des gens guéris, non contagieux, et immunisés, et des gens sains.

    A mon avis, ça mériterait un fil à lui tout seul : quelle est la meilleure stratégie post-épidémie ? on n'évitera pas je pense un état d'alerte permanent, avec des mesures rapides et énergiques dès les premières suspicions de cas, sans doute ciblée sur des régions et des populations particulières pour éviter de rebloquer tout le pays, en s'inspirant de ce qui a été fait ailleurs comme en Corée.

    Mais il y a plein de questions qui vont de poser , en particulier sur la surveillance (certains diront "flicage") de la population. Je vous dis qu'on n'a pas fini d'en parler, de ce virus.
    Oui, si on veut avoir une discussion constructive, c'est bien de l'avenir qu'il faut commencer à parler. Mais avec tellement d'incertitudes (sur le pourcentage de porteurs du virus encore présents dans la population à la fin du confinement - et sur la date de fin du confinement elle-même -, sur la possibilité qu'il y ait une baisse naturelle du taux de reproduction l'été, sur l'arrivée de traitements et sur leur efficacité, partielle ou totale, etc.) que c'est difficile de se projeter. Pour nous bien sûr, mais certainement aussi pour les spécialistes, qui doivent voir les choses de manière bien moins simpliste...

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