Covid-19 : discussion générale

[arbanais83]

On va avoir du mal à penser ça ; les consignes dans un Ehpad sont beaucoup plus strictement appliquées qu'à n’importe quel domicile.

Quand tu as des personnes fragiles à la maison tu fais plus attention, autant que dans un Ehpad , je n'en sais rien mais chez toi il n'y a qu'une personne qui sort pour aller faire les courses une fois par semaine, même si les consignes sont strictes dans un EHPAD il y a des dizaines de personnes qui rentrent et sortent tout les jours.

Les résidents y sont mieux protégés que chez eux ou chez un proche. Par contre c'est vrai que si le virus pénètre ça risque de faire beaucoup de morts d'un coup donc ça impressionne davantage que si on les compte un par un.

J'ai interdit à ma mère de 85 ans de sortir faire ses courses, mes soeurs et moi lui faisons 1 fois par semaine et lui déposons devant la porte, j'ose espérer que cette façon de procéder est plus rassurante que de la savoir dans un EHPAD
Même le chinois désinfectaient les rues ils se sont aperçus que le virus était véhiculé par les chaussures, bon c'est vrai qu'ils crachent beaucoup chez eux mais il n'y a personne dans les rues alors quel intérêt ?
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[yves95210]

On va avoir du mal à penser ça ; les consignes dans un Ehpad sont beaucoup plus strictement appliquées qu'à n’importe quel domicile. Les résidents y sont mieux protégés que chez eux ou chez un proche. Par contre c'est vrai que si le virus pénètre ça risque de faire beaucoup de morts d'un coup donc ça impressionne davantage que si on les compte un par un.

C'est d'ailleurs peut-être une des raisons de la mortalité élevée en Italie : en plus d'avoir un plus grand nombre de personnes âgées, ils en ont sans-doute proportionnellement moins en EHPAD (j'ai cherché des chiffres précis mais pas trouvé - surtout que je n'ai pas le vocabulaire en italien pour faire une recherche efficace). Donc il y en a plus vivant à leur domicile (et devant faire leurs courses, etc.) ou dans leur famille. Autant de sources de contamination possibles, plus qu'en EHPAD (tant que le virus n'y a pas pénétré à l'occasion de visites - maintenant interdites en France).

Ceci dit, je pense que pas mal de résidents d'EHPAD, en fin de vie plus ou moins proche, préféreraient recevoir des visites de leur famille malgré les risques. Et que l'effet psychologique de l'isolement pendant plusieurs mois risque aussi de précipiter leur fin de vie.

[arbanais83]

Et on les mets où ceux qui était la maison de retraite ? On les répartit pour s'assurer que la contagion se répand bien ?

Si tu relis mon post au-dessus, tu verras que j'ai dit maintenant c'est trop tard.
C'est il y a 15 jours que l'on aurait du laisser le choix aux familles qui le pouvait de reprendre temporairement leurs ainés.

[mh34]

Quand tu as des personnes fragiles à la maison tu fais plus attention, autant que dans un Ehpad , je n'en sais rien mais chez toi il n'y a qu'une personne qui sort pour aller faire les courses une fois par semaine, même si les consignes sont strictes dans un EHPAD il y a des dizaines de personnes qui rentrent et sortent tout les jours.

J'ai interdit à ma mère de 85 ans de sortir faire ses courses, mes soeurs et moi lui faisons 1 fois par semaine et lui déposons devant la porte, j'ose espérer que cette façon de procéder est plus rassurante que de la savoir dans un EHPAD

Juste pour rappel ; il y a des personnes âgées dépendantes pour tous les gestes de la vie quotidienne...celles-ci ont besoin d'une assistance pluriquotidienne. Si elles sont à domicile c'est plusieurs visites par jour. Sans sas de protection.

[pm42]

C'est d'ailleurs peut-être une des raisons de la mortalité élevée en Italie : en plus d'avoir un plus grand nombre de personnes âgées, ils en ont sans-doute proportionnellement moins en EHPAD (j'ai cherché des chiffres précis mais pas trouvé - surtout que je n'ai pas le vocabulaire en italien pour faire une recherche efficace). Donc il y en a plus vivant à leur domicile (et devant faire leurs courses, etc.) ou dans leur famille.

Tu as les chiffres ici : https://www.silvereco.fr/wp-content/...s-16-05-19.pdf
Effectivement, il y en a moins qu'en France.
Hulk28 parlait des interactions sociales différentes suivants les pays et en Italie, des groupes de personnes agées assises ensemble sur un banc fait partie du paysage, plus qu'ici. Cela peut être une explication.

Ceci dit, je pense que pas mal de résidents d'EHPAD, en fin de vie plus ou moins proche, préféreraient recevoir des visites de leur famille malgré les risques. Et que l'effet psychologique de l'isolement pendant plusieurs mois risque aussi de précipiter leur fin de vie.

En effet mais il faut peser ce risque comparé à celui d'avoir un taux de mortalité très élevé à court terme.

A titre indicatif, mon père est en EHPAD, il n'y a pas de cas pour moment mais ils viennent de me prévenir qu'ils confinaient les résidents dans leur chambre.
Comme le faisait remarquer mh34, les règles sanitaires seront sans doute mieux respectées dans ces environnements que dans la population générale.

[arbanais83]

Ceci dit, je pense que pas mal de résidents d'EHPAD, en fin de vie plus ou moins proche, préféreraient recevoir des visites de leur famille malgré les risques. Et que l'effet psychologique de l'isolement pendant plusieurs mois risque aussi de précipiter leur fin de vie.

C'est la remarque qu'à fait une personne en fin de vie atteinte du virus. C'est ainsi que je dois mourir isolé sans la présence des miens ?

[pm42]

C'est la remarque qu'à fait une personne en fin de vie atteinte du virus. C'est ainsi que je dois mourir isolé sans la présence des miens ?

C'est compréhensible mais il n'est pas tout seul dans son établissement.

[mh34]

C'est il y a 15 jours que l'on aurait du laisser le choix aux familles qui le pouvait de reprendre temporairement leurs ainés.

mais les familles ont toujours le choix ; une Ehpad n'est pas une prison.

[invite7b7f1ad0]

mais les familles ont toujours le choix ; une Ehpad n'est pas une prison.

Ben vu le contexte physique des détenus, il y a moins besoin de gardiens


https://www.google.com/url?sa=t&rct=...f7QU_FSIKB6ccd

[arbanais83]

encore une couche sur la différence entre l'Europe et l'Asie
https://www.ouest-france.fr/sante/vi...l-asie-6785507

[yves95210]

J'ai interdit à ma mère de 85 ans de sortir faire ses courses, mes soeurs et moi lui faisons 1 fois par semaine et lui déposons devant la porte, j'ose espérer que cette façon de procéder est plus rassurante que de la savoir dans un EHPAD

De manière générale si elle est autonome elle vit certainement mieux chez elle, surtout avec ses enfants à proximité, qu'en EHPAD. Elle n'a même rien à y faire !

Il y aura sans-doute un pourcentage de morts prématurés plus faible dans les EHPAD que parmi les personnes du même âge et dans le même état général vivant à leur domicile. Mais pour l'avoir (mal) vécu avec mon père, j'aurais préféré qu'il puisse rester chez lui plutôt que de passer ses dernières années en EHPAD. Même si objectivement les risques étaient plus élevés (même hors épidémie). Et quitte à ce qu'il (sur)vive moins longtemps.

[arbanais83]

mais les familles ont toujours le choix ; une Ehpad n'est pas une prison.

Bien sûr encore heureux, encore que je doute qu'en ce moment tu sois autorisés à retirer une personne d'un EHPAD.
Mais l'essentiel aurait d'avoir eu pour ces famille une information objective il y a une quinzaine de jours.

[invite7b7f1ad0]

Ah ben oui, la discussion générale en contraposé de la spécifique.. le tout et le n'importe quoi organisé.
J'ai presque mal aux yeux.
Enfin bon si cela fonctionne pourquoi ce gêner?

[arbanais83]

Il y aura sans-doute un pourcentage de morts prématurés plus faible dans les EHPAD que parmi les personnes du même âge et dans le même état général vivant à leur domicile.

Je ne partage pas ton avis, mais là il faut bien dire que seul l'avenir nous le dira. Si tant est que ces chiffres finissent par être disponibles.

[arbanais83]

Ah ben oui, la discussion générale en contraposé de la spécifique.. le tout et le n'importe quoi organisé.
J'ai presque mal aux yeux.
Enfin bon si cela fonctionne pourquoi ce gêner?

Discussion générale on nous a demandé de ne pas multiplier les fils sur ce sujet, donc tous les aspects doivent être traités dans celui-ci.

[invite5637435c]

Bien sûr encore heureux, encore que je doute qu'en ce moment tu sois autorisés à retirer une personne d'un EHPAD.
Mais l'essentiel aurait d'avoir eu pour ces famille une information objective il y a une quinzaine de jours.

Sans son autorisation ça m'étonnerait et bon nombre n'ont surtout pas envie de sortir.

[invite5637435c]

Faut arrêter de dire "c'est la faute de"... il serait déraisonnable d'entretenir un système de soins surdimensionné par un facteur 10 , qui couterait très cher pour rien.

La nouveauté historique, ce n'est pas l'épidémie, c''est l'évolution de la société , qui fait qu'on ne la supporte plus, parce qu'on s'est mis à croire qu'on avait un droit naturel à que tout se passe bien sans aucune anicroche (d'où aussi la judiciarisation de plus en plus grande de la santé, l'éducation, la difficulté de plus en plus grandes à prendre des responsabilités ...)

Avant les gens qui piquaient un mauvais virus mouraient chez eux, on les pleurait, on les enterrait, et voilà. Maintenant on veut hospitaliser tout le monde, et on n'a pas assez de place - du coup ça reviendra au même à la fin, mais avec le traumatisme supplémentaire de ne pas être arrivé à les soigner, et d'avoir vu en boucle les reportages décrivant l'état catastrophique des systèmes de soins intensifs - qui n'existaient tout simplement pas il y a 100 ans.

On peut juste espérer qu'à la prochaine, on utilisera plus systématiquement tests , masques, et confinements ciblés, et on a des chances de s'en tirer à moins de frais. Les pays qui ont le mieux résisté sont ceux qui avaient connu le SRAS, maintenant, on en fera partie.

Très juste.
Si on s'en tire à moindre frais, ce qui n'est pas gagné vu le peu de discipline, parisiens en têtes avec leur exode du WE dernier et les milliers qui se sont pris une amende pensant que le confinement est pour les autres, après seulement quelques jours...

[arbanais83]

Pour ceux qui comme moi regarde aussi la TV en plus de ce fil ils auront remarqué que le discours change maintenant même les urgentistes disent que toute la population devrait porter un masque et je ne pense pas que l'on puisse les qualifier de criminels

[pm42]

Très juste.

Oui. C'est le même problème qu'avec les digues : on les construit sur la base de la vague la plus haute constatée en 100 ans.
Bien sur, rien ne garantit que demain, il ne va pas arriver une vague comme il y en une tous les mille ans.
Pour le système de santé, c'est pire parce que tout ce qu'on va mettre comme budget annuel et ressources dans le surdimensionné ne sera pas disponible ailleurs.

Si on s'en tire à moindre frais, ce qui n'est pas gagné vu le peu de discipline, parisiens en têtes avec leur exode du WE dernier et les milliers qui se sont pris une amende pensant que le confinement est pour les autres, après seulement quelques jours...

De ce que je lis, c'est mal barré, tout le monde (et pas seulement les parisiens) semblant être très fort pour se trouver une excuse et expliquer pourquoi les règles sont idiotes et pourquoi ils savent mieux que les autorités compétentes ce qui marche ou pas.

Le problème avec cette attitude, c'est qu'individuellement, cela n'est pas forcément idiot mais que collectivement, c'est suicidaire.
C'est un peu comme la sécurité routière : un type tout seul qui roule vite sur une autoroute déserte, compétent, avec un bon véhicule n'augmente pas significativement le risque en étant au dessus de 130. Sauf qu'on sait par exemple que quand il sort du réseau autoroutier, il va avoir tendance à rester en excès là ou c'est plus dangereux.
Et collectivement, accepter le relachement des règles sur la base de "chacun a le droit de les interpréter sur la base de son ignorance" est catastrophique.

[arbanais83]

Avant les gens qui piquaient un mauvais virus mouraient chez eux, on les pleurait, on les enterrait, et voilà. Maintenant on veut hospitaliser tout le monde, et on n'a pas assez de place - du coup ça reviendra au même à la fin, mais avec le traumatisme supplémentaire de ne pas être arrivé à les soigner, et d'avoir vu en boucle les reportages décrivant l'état catastrophique des systèmes de soins intensifs - qui n'existaient tout simplement pas il y a 100 ans.

Et oui tu l'a dit le problème est là avant les gens ne payaient pas pour leur santé, ils ne pouvaient se plaindre de ne pas être soignés ( c'est le système américain )
Aujourd'hui tu payes et tu payes même cher pour te soigner alors tu deviens exigeant.

[arbanais83]

Pour le système de santé, c'est pire parce que tout ce qu'on va mettre comme budget annuel et ressources dans le surdimensionné ne sera pas disponible ailleurs.

Pour les masques même si l'on e souhaitait pas en stocker des centaines de millions on aurait au moins pu prévoir quelles entreprise étaient susceptibles de reconvertir en urgence leur production pour arriver au même résultat.
Mais il fallait certainement une vraie crise pour servir de leçon.
Ceci dit il aurait quand même du il y en avoir 600 dans les différentes réserves nationales et au final on se retrouve avec à peine 150 millions de masques. alors soit on stocke ce qu'il faut en quantité soit on prévoit quelle peuvent être les montés en puissance planifiés pas comme à l'arrache en ce moment.
Avec les 600 millions de masque prévus on avait le temps de se retourner.

[SK69202]

Aujourd'hui tu payes et tu payes même cher pour te soigner alors tu deviens exigeant.

Chez nous c'est obligatoire de payer, mais dans quelques jours le grand pays d'au delà la mer de l'ouest où on n'est pas obliger de payer, devrait occuper les statisticiens du fil.

Il y aura des années de recherche, entre ceux qui testent les morts, ceux qui ne testent pas, ceux qui mourront l'hiver suivant car trop affaiblis par le covid-19, on est pas prêt d'avoir un bilan.

[mh34]

La première qui me vient à l'esprit c'est qu'on n'a peut-être pas toutes les infos..mais je vais chercher sur les sites russes.

trouvé ça ; https://coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii/
Et ça ; https://www.mos.ru/city/projects/covid-19/
C'est la liste des villes ou régions ( область) où on a recensé des malades.
En gros en violet le nombre de sujets atteints, en noir le nombre de morts et en vert le nombre de patients guéris.

[pm42]

trouvé ça ; https://coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii/
Et ça ; https://www.mos.ru/city/projects/covid-19/
C'est la liste des villes ou régions ( область) où on a recensé des malades.
En gros en violet le nombre de sujets atteints, en noir le nombre de morts et en vert le nombre de patients guéris.

J'ai comme un doute. Voir par exemple la carte : https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6
Je veux bien croire que l'Inde et la Russie sont miraculeusement épargnées mais il y a d'autres hypothèses.

[mh34]

J'ai comme un doute. Voir par exemple la carte : https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6
Je veux bien croire que l'Inde et la Russie sont miraculeusement épargnées mais il y a d'autres hypothèses.

je suis bien d'accord...je vais continuer à chercher.

[invite9dc7b526]

Les agents des laboratoires universitaires montpelliérains ont reçu ce genre de mails ces derniers jours:

Bonjour à ceux qui sont encore au labo.

Je viens de recevoir un mail de XXXXXXXXXXXXXXXXX qui me demande
(le laboratoire de virologie du CHU pourrait être en rupture de stock
dans les prochaines 48h00) :

Aurais-tu en stock les produits suivants :

- kit extraction RNA viral compatible avec EasyOneou Qia, EasyOne ou
Qiasymphony

- Taq one step RT PCR Probe

Si c'est le cas, faites-moi un retour de mail.

ces kits sont ceux qui permettent la détection du coronavirus. Finalement le CHU a pu s'en procurer mais je me dis que si on est en rupture de stock ici en France, il n'est pas impossible qu'en Russie ou en Inde ce soit la même chose. Comme on comptabilise en principe les cas dits "confirmés" i.e. ceux où l'ARN viral a été détecté, ça peut expliquer les disparités entre pays.

[arbanais83]

Désormais c'est clair le propos vient à l'instant du directeur de la santé, les 475 décès sont uniquement les décès intervenus dans le milieu hospitalier.
Ce que je supposais depuis quelques jours sans en avoir la confirmation est aujourd'hui confirmé par le directeur de la santé lui-même.

[arbanais83]

Bon par la suite un directeur de la santé bien emmerdé avec les chiffres des décès en EHPAD, il ne sait pas !!!
Le nombre de soignants contaminés, il ne sait pas !!!
Un sacré rétropédalage sur le port du masque qui serait utile dans un monde idéal où il y en aurait suffisamment et ou on saurait s'en servir ( c'est vrai qu'on est vraiment très cons )
Il a quand même reconnu que l'approche tout masques de certains pays asiatiques était différente de la notre, il n'a pas osé aller jusqu'à dire qu'ils s'en tiraient mieux.
Bref entre les urgentistes et certains medecins qui appellent à généraliser le port du masque et le directeur de la santé dans un exercice très difficile cela sent un peu le rétropédalage ou l'ouverture du parapluie.

[pascelus]

Pour aller dans le même sens que arbanais83 et qu'un port de masque généralisé serait très utile, une étude a montré que des postillons peuvent aller beaucoup plus loin qu'un metre, barrière dite de sécurité.

"des gouttelettes de 100 µm (micromètres) de diamètre vont pouvoir voyager cinq fois plus loin, et des gouttelettes de 10 µm de diamètre jusqu’à 200 fois plus loin. Concrètement certaines de ces microparticules pourraient voyager sur plusieurs dizaines de mètres. Et élargir ainsi considérablement la zone de contagion à partir d’une seule personne infectée –tout particulièrement lorsque cette personne se situe dans une foule. Il faut, en outre, tenir compte du pouvoir démultiplicateur des mécanismes de ventilation et de conditionnement de l’air. Notamment en milieu hospitalier."

https://www.planetesante.ch/Magazine...ines-de-metres

[pm42]

Pour aller dans le même sens que arbanais83 et qu'un port de masque généralisé serait très utile, une étude a montré que des postillons peuvent aller beaucoup plus loin qu'un metre, barrière dite de sécurité.

Et vu qu'il y a pénurie mondiale et qu'en Italie, certains toubibs se retrouvent en train de le porter 12h au lieu des 3 recommandées, l'attitude qui consiste à en réclamer pour toute la population est très responsable.
A Hong-Kong, il y a eu pénurie pendant 30 jours.

https://apps.who.int/iris/bitstream/...=1&isAllowed=y

On trouve effectivement quelques médecins chinois pour défendre le port généralisé mais même eux reconnaissent que leur approche n'est pas forcément transposable et que la pénurie est un vrai sujet. De plus, leur argumentaire plus que faiblard : https://www.thelancet.com/journals/l...inkback-header

Par contre, le respect des mesures de distance sociale est fondamental et on en est très, très loin. Les experts chinois qui sont en train de conseiller les italiens leur ont d'ailleurs dit que les mesures actuelles étaient insuffisantes.

Curieusement, on ne lit pas d'appels à augmenter le caractère strict de ces mesures sauf de la part des personnels soignants. Pendant ce temps là, le reste de la population veut bien se confiner mais qu'on lui donne un masque pour se promener, aller à la plage ou dans les parcs.