Covid-19 : discussion générale

[Archi3]

je regrette qu'un de mes messages … (le plus important) aie disparu de l'autre fil…
Imaginons que l'épidémie de coronavirus dépasse les 50 000 cas, on va donc avoir à gérer de l'ordre de 5000 personnes en réanimation…

ils sont déjà là, mais on ne le saura que dans 15 jours.
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[polo974]

un truc qui montre bien que les instruments ne sont pas tous calibrés de la même façon:
pour quasi le même nombre de cas, l’Allemagne a 10 fois moins de décès. (wiki aujourd'hui)

France 2281 48
Allemagne 2120 4
...

Deutch qualitat!..

Je n'avais pas osé dans le message initial...

Bon, là les 2 pays ont un peu augmenté (2876, 61 vs 2745, 6), mais il y a toujours un rapport dix dans les décès pour un nombre de cas avérés similaires.

Il y a à mes yeux 2 possibilités:

• les tests de dépistages sont plus systématiques en Allemagne et ils sont au début de la crise.
• les soins ou la santé est meilleure en Allemagne. Mais la pyramide d'âge ne joue pas en faveur de l'Allemagne.

(je penche pour la 1ere, mais sans réel fondement)

Quelqu'un a une explication (sensée)?

[Flyingbike]

Je n'avais pas osé dans le message initial...

Bon, là les 2 pays ont un peu augmenté (2876, 61 vs 2745, 6), mais il y a toujours un rapport dix dans les décès pour un nombre de cas avérés similaires.

Il y a à mes yeux 2 possibilités:

• les tests de dépistages sont plus systématiques en Allemagne et ils sont au début de la crise.
• les soins ou la santé est meilleure en Allemagne. Mais la pyramide d'âge ne joue pas en faveur de l'Allemagne.

(je penche pour la 1ere, mais sans réel fondement)

Quelqu'un a une explication (sensée)?

l'explication c'est que sur de si petits nombres on ne fait rien du tout à part bricoler des hypothèses. On ne peut rien tirer de solide à l'heure actuelle.

[increa]

Justement il est en train de me servir pour désinfecter la voie oro-pharyngienne

tout s'explique...

[increa]

l'explication c'est que sur de si petits nombres on ne fait rien du tout à part bricoler des hypothèses. On ne peut rien tirer de solide à l'heure actuelle.

il y a peu de sondages dans le monde qui portent sur un échantillon de prés de 3000 individus quand même...aprés, on appelle ça des élections.

[increa]

Je n'avais pas osé dans le message initial...

Bon, là les 2 pays ont un peu augmenté (2876, 61 vs 2745, 6), mais il y a toujours un rapport dix dans les décès pour un nombre de cas avérés similaires.

Il y a à mes yeux 2 possibilités:

• les tests de dépistages sont plus systématiques en Allemagne et ils sont au début de la crise.
• les soins ou la santé est meilleure en Allemagne. Mais la pyramide d'âge ne joue pas en faveur de l'Allemagne.

(je penche pour la 1ere, mais sans réel fondement)

Quelqu'un a une explication (sensée)?

peut être un srars-cov-2 de type S en Allemagne et de type L en France

[Flyingbike]

il y a peu de sondages dans le monde qui portent sur un échantillon de prés de 3000 individus quand même...aprés, on appelle ça des élections.

Ça n’a aucun rapport
Je me demande encore si vous faites exprès ou si vous êtes vraiment totalement #### supprimé
Dans tous les cas vous n’avez pas la moindre notion de statistique et vous n’êtes pas capables de savoir si un nombre peut être exploité de façon pertinente ou pas.

On ne peut pas discuter quand on a 6 morts d’un côté et 60 de l’autre. C’est 10 fois plus, mais c’est aussi seulement 54 de différence. Peut être que dans deux jour ça sera 48 et 70, et vous en concluerez quoi ?

[FabiFlam]

Ça n’a aucun rapport
Je me demande encore si vous faites exprès ou si vous êtes vraiment totalement idiot
Dans tous les cas vous n’avez pas la moindre notion de statistique et vous n’êtes pas capables de savoir si un nombre peut être exploité de façon pertinente ou pas.

On ne peut pas discuter quand on a 6 morts d’un côté et 60 de l’autre. C’est 10 fois plus, mais c’est aussi seulement 54 de différence. Peut être que dans deux jour ça sera 48 et 70, et vous en concluerez quoi ?

Flyingbike,

Je suis férue de statistiques et connaissant le niveau général de la population dans ce domaine, je vous trouve très très intolérant. Cette semaine, j'expliquais à mes collègues en quoi consiste le temps de doublement du nombre de malades et pourquoi ce paramètre est important. Je crois que certains ont à peu près compris, les autres sont repassés en mode "rumeur".

J'aimerais faire plus, mais ce n'est pas parce qu'ils ont rien compris qu'ils sont idiots, c'est juste qu'ils n'ont pas la culture nécessaire. Et les médias ne relèvent pas le niveau car ils nous livrent des pourcentages sans jamais donner de marge d'erreur/intervalle de confiance.

Cordialement,
FabiFlam

[Flyingbike]

Flyingbike,

Je suis férue de statistiques et connaissant le niveau général de la population dans ce domaine, je vous trouve très très intolérant. Cette semaine, j'expliquais à mes collègues en quoi consiste le temps de doublement du nombre de malades et pourquoi ce paramètre est important. Je crois que certains ont à peu près compris, les autres sont repassés en mode "rumeur".

J'aimerais faire plus, mais ce n'est pas parce qu'ils ont rien compris qu'ils sont idiots, c'est juste qu'ils n'ont pas la culture nécessaire. Et les médias ne relèvent pas le niveau car ils nous livrent des pourcentages sans jamais donner de marge d'erreur/intervalle de confiance.

Cordialement,
FabiFlam

alors pour votre information, si je me suis permis cette "saillie", c'est parce que le même personnage gave un bon nombre de participants depuis quelques semaines avec ses raisonnements douteux. Mais vous ne connaissez peut être pas le contexte. Sinon, je suis plutôt tolérant et même pédagogue quand je sens que la cause n'est pas désespérée...

[FabiFlam]

Non en effet, je ne connais pas le contexte ...
Je ne souhaitais qu'atténuer votre post que je trouvais trop dur.

Merci de la discussion,
FabiFlam

[increa]

On ne peut pas discuter quand on a 6 morts d’un côté et 60 de l’autre. C’est 10 fois plus, mais c’est aussi seulement 54 de différence. Peut être que dans deux jour ça sera 48 et 70, et vous en concluerez quoi ?

Désolé 60/3000 ça fait 2% (comme en gros tous les copains qui ont 3000 cas) et 6/3000 ça fait 0,2% on ne parle pas du même virus là…
En fait, de nombreux cas allemands on probablement été cachés sous le tapis et mis sur le compte de la grippe ordinaire...

[Flyingbike]

Désolé 60/3000 ça fait 2% (comme en gros tous les copains qui ont 3000 cas) et 6/3000 ça fait 0,2% on ne parle pas du même virus là…
En fait, de nombreux cas allemands on probablement été caché sous le tapis et mis sur le compte de la grippe ordinaire...

C'est bien, vous savez faire une division, mais ca n'est pas pour cela que ça a un sens. Je retente une dernière fois avec un exemple caricatural qui illustre ce que vous essayez de bidouiller


Vous cherchez a connaitre la proportion de roux dans différents niveaux d'une école.

Dans la classe de CP, vous avez 25 élèves dont un roux. ca fait 4%

Dans la classe de CE2, vous avez 30 élèves et PAR HASARD vous tombez sur une classe ou il y a 3 roux (ça n'est pas impossible, et ca ne fait que 2 de plus que dans l'autre classe). Vous avez donc 10% de roux.

Ca fait 2,5 fois plus alors que théoriquement vous savez très bien que les roux ne disparaissent ni n'apparaissent au fil du temps.

Vous allez conclure qu'à l'école, il y a plus de roux chez les CE2 que chez les CP ?

Vous peut être, mais ça ne serait pas raisonnable. Vous allez conclure que la proportion de roux dans la population générale est de combien ? 10% ou 4% ? Vous n'avez pas observé assez d'évènements pour le savoir.

[increa]

c'est parce que le même personnage gave un bon nombre de participants depuis quelques semaines avec ses raisonnements douteux.

tu veux que je te remette sous le nez tes messages d'il y a 1 mois avec tes réserves masquant des évidences révélées aujourd'hui exactes.

[Flyingbike]

tu veux que je te remette sous le nez tes messages d'il y a 1 mois avec tes réserves masquant des évidences révélées aujourd'hui exactes.

avec plaisir. Je n'ai jamais rien affirmé sur cette épidémie. Je me suis contenté de dire qu'on ne pouvait rien affirmer. Vous n'avez encore pas saisi la nuance.

[increa]

C'est bien, vous savez faire une division, mais ca n'est pas pour cela que ça a un sens. Je retente une dernière fois avec un exemple caricatural qui illustre ce que vous essayez de bidouiller


Vous cherchez a connaitre la proportion de roux dans différents niveaux d'une école.

Dans la classe de CP, vous avez 25 élèves dont un roux. ca fait 4%

Dans la classe de CE2, vous avez 30 élèves et PAR HASARD vous tombez sur une classe ou il y a 3 roux (ça n'est pas impossible, et ca ne fait que 2 de plus que dans l'autre classe). Vous avez donc 10% de roux.

Ca fait 2,5 fois plus alors que théoriquement vous savez très bien que les roux ne disparaissent ni n'apparaissent au fil du temps.

Vous allez conclure qu'à l'école, il y a plus de roux chez les CE2 que chez les CP ?

Vous peut être, mais ça ne serait pas raisonnable. Vous allez conclure que la proportion de roux dans la population générale est de combien ? 10% ou 4% ? Vous n'avez pas observé assez d'évènements pour le savoir.

bon OK un facteur 2,5 dû au hasard mais un facteur 10!
vous connaissez la loi faible des grands nombres? quelle taille d'échantillon faut-il pour qu'un écart de mesure d'un facteur 10 faite sur deux échantillons aie moins de 10% de probabilité d'être mesuré.

[increa]

avec plaisir. Je n'ai jamais rien affirmé sur cette épidémie. Je me suis contenté de dire qu'on ne pouvait rien affirmer. Vous n'avez encore pas saisi la nuance.

c'est drôle, j'ai l'impression que les nuances, c'est pas trop votre truc à vous, aussi!

[polo974]

bon OK un facteur 2,5 dû au hasard mais un facteur 10!
...

Change un roux par aucun roux, et ton facteur devient infini.

Donc ? ? ?

[invite6f9dc52a]

Il ne faut pas confondre affirmation juste faite par hasard et raisonnement correct.

Situation qui est causée par l'âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossabandus, nequeyrs, nequer, potarimum, potsa milus. Voilà justement pourquoi les écoles seraient fermées lundi.

Tout est vrai et j'avais raison !!

[polo974]

l'explication c'est que sur de si petits nombres on ne fait rien du tout à part bricoler des hypothèses. On ne peut rien tirer de solide à l'heure actuelle.

Ok, mais il semble bien qu'en Allemagne les tests soient fait à plus grande échelle (des drive-in de test sont mis en place), donc automatiquement, ils doivent détecter beaucoup plus de cas bénins.

Donc en effet, pour le moment, les chiffres actuels bruts ne peuvent que servir de base à des paris et des discussions de comptoir...

[invite5fc1946d]

Bon et sinon on doit en savoir plus maintenant sur le Covid-19 non ?

Très rapidement, on a comme différence un nouveau virus, donc une population naïve de son immunité, donc potentiellement beaucoup plus de malades (50 à 70 % est une éventualité très possible) avec une morbi-mortalité à l'avenant. De plus, cette mortalité est actuellement mesurée un peu au dessus de 2 %, soit 10 à 20 fois celle de la grippe et enfin, une contagiosité (une vitesse de propagation) un peu supérieure.
Ce qui fait un risque plus élevé.
Une fois ceci posé, il faut noter que c'est un risque basé sur des chiffres provisoires (qui souffrent donc de nombreux manques) dont l'importance sera revue à la baisse (les moins atteints et les patients non symptomatiques sont pour l'instant ignorés). A noter que la mortalité s'observant chez les individus les plus fragiles et que la taille de cette population étant "limitée", il est possible qu'au plus fort de la contamination, les chiffres théoriques de mortalité ne soient pas atteints.
On ne stoppe pas une épidémie (elle s'éteindra d'elle même) mais il est important de la ralentir car on atteint pas le même maximum en l'approchant lentement et les structures de soins ont moins de risques d'être débordés ; de même que les répercussions économiques sont moindres.
En résumé...

Les incertitudes d'il y a 10 jours sont elles maintenant clarifiées ?

L'impression sinon que mon 1er post est de plus en plus justifié. Le corps médical est d'ailleurs de plus en plus divisé sur la gestion de crise : https://www.ouest-france.fr/sante/vi...t-trop-6774796

Et j'écoutais ce matin l'édito géopolitique de France Inter et il disait clairement que les dirigeants du monde pensent inévitablement à leur réélection quand ils prennent des décisions sur la gestion du coronavirus. La Chine a donné le tempo et montré qu'elle menait la danse, qu'elle influençait l'économie et la politique mondiale, plus que jamais aujourd'hui. Qui sort le grand gagnant du story telling coronavirussien ? La Chine évidemment.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

Deux questions à propos des mesures annoncées hier:

1/ Protéger les plus faibles : les médecins de famille vont-il avoir à demander à leurs patients fragiles autres que + xx ans (troubles respiratoires par ex) de rester chez eux?
2/ Dans le discours, il a été évoqué très brièvement une seconde phase qui toucherai une population moins âgée: kesako?

[yves95210]

Salut,

Pour éviter de raconter n'importe-quoi, voici une lecture indispensable et tout à fait accessible (en anglais malheureusement, c'est l'université d'Oxford). Avec les données mises à jour régulièrement, leur interprétation - et les raisons pour lesquelles il faut éviter de sur-interpréter (ou interpréter de travers) certaines de ces données, qui dépendent largement du contexte.

A lire intégralement par ceux qui souhaitent que cette discussion dépasse le niveau café du commerce. Il ne suffit pas de regarder les graphiques, il faut impérativement lire les explications associées...

PS : pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, j'ai tenté un coup de google trad sur certaines parties, le résultat est assez bon.

[yves95210]

1/ Protéger les plus faibles : les médecins de famille vont-il avoir à demander à leurs patients fragiles autres que + xx ans (troubles respiratoires par ex) de rester chez eux?
2/ Dans le discours, il a été évoqué très brièvement une seconde phase qui toucherai une population moins âgée: kesako?

1/ Oui, ça paraît évident. Rester chez eux ou en tout cas éviter les contacts. Mais je suppose que des sorties en plein air, en respectant les précautions d'usage quand on croise une connaissance, ne peuvent pas faire de mal - surtout qu'enfermé chez soi pendant un mois on risque de déprimer. Concrètement je pourrai vous dire en fin de matinée ce que son médecin traitant aura conseillé à mon épouse (62 ans, fragilité due à un asthme chronique).

2/ Je n'ai pas retenu ça du discours. Pas été assez attentif sans-doute... Mais ce qui est clair, c'est que le "case fatality rate" (ratio décès / cas confirmés) reste non négligeable pour les moins de 60 ans, contrairement à celui de la grippe, cf. ce passage du document que je viens de citer.

[invite7b7f1ad0]

Voilà l’extrait du discours ( source = https://www.elysee.fr/front/pdf/elys...15339-fr.pdf):

"Ce qui risque de se passer, c'est que la maladie touchera d'abord les personnes les plus vulnérables.Beaucoup d'entre eux auront besoin de soins adaptés à l'hôpital, souvent d'assistance respiratoire.C'est pourquoi, et j'y reviendrai dans un instant, nous prenons des mesures très fortes pour augmenter massivement nos capacités d'accueil à l'hôpital car l'enjeu est de continuer à aussi soigner les autres maladies. C'est aussi de se préparer à une possible deuxième vague qui touchera un peu plus tard, en nombre beaucoup plus réduit, des personnes plus jeunes, a priori moins exposées à la maladie, mais qu'il faudra soigner également."

Pour la question 1, un protocole est-il envoyé aux médecins? Des "arrêts maladies" préventifs sont-ils envisagés et encadrés?

[yves95210]

Voilà l’extrait du discours ( source = https://www.elysee.fr/front/pdf/elys...15339-fr.pdf):

"Ce qui risque de se passer, c'est que la maladie touchera d'abord les personnes les plus vulnérables.Beaucoup d'entre eux auront besoin de soins adaptés à l'hôpital, souvent d'assistance respiratoire.C'est pourquoi, et j'y reviendrai dans un instant, nous prenons des mesures très fortes pour augmenter massivement nos capacités d'accueil à l'hôpital car l'enjeu est de continuer à aussi soigner les autres maladies. C'est aussi de se préparer à une possible deuxième vague qui touchera un peu plus tard, en nombre beaucoup plus réduit, des personnes plus jeunes, a priori moins exposées à la maladie, mais qu'il faudra soigner également."

C'est un peu enfoncer une porte ouverte : il n'y a pas que les vieux qui peuvent être gravement atteints, même si les "plus jeunes" le sont moins fréquemment. En revanche je ne vois pourquoi ça serait "un peu plus tard", au moins pour l'apparition des premiers symptômes; l'idée est peut-être que l'aggravation se produit moins rapidement chez les plus jeunes, et que dans un premier temps l'afflux de cas critiques dans les hôpitaux concernera les plus vieux et plus fragiles.

Pour la question 1, un protocole est-il envoyé aux médecins? Des "arrêts maladies" préventifs sont-ils envisagés et encadrés?

Là, pour le coup, c'est aux médecins qu'il faudrait poser la question. Ce que j'en sais aujourd'hui (réponse faite à mon épouse par son médecin ce matin), c'est que, dans son cas (62 ans, asthme chronique), rien de particulier n'est indiqué à part d'éviter si possible d'aller voir son médecin au moindre symptôme (privilégier le téléphone et la téléconsultation). Alors que dans le cas de sa mère (83 ans, même souci de santé), en cas de fièvre ou toux il faut immédiatement appeler le 15.

Pour les arrêts maladie pour les personnes fragiles (au moins celles qui n'ont pas la possibilité de télétravailler), ça n'a pas été évoqué à ma connaissance. Mais effectivement tout ça donne l'impression que les personnes en âge de travailler ne sont pas la cible des premières mesures - à part celles qui vont devoir garder leurs enfants à la maison...

[invite7b7f1ad0]

Oui il est possible que l'organisme moins fragile de nature (âge+forme physique) soit en lutte un bon moment jusqu'à un seuil critique.. quand on sait que les personnels de santé seront très sollicités: fatigue+stress et si + infection, ils risquent de sur-représenter, dans cette hypothèse, la population de la "deuxième vague".
Dans un système critique comme la santé , la mise en réserve des plus fragiles devrait être envisagé si cette deuxième vague le touche.. c'est quasi un scénario à la Tchernobyl.

[increa]

Change un roux par aucun roux, et ton facteur devient infini.

Donc ? ? ?

calcule la taille minimale de ton échantillon pour que la probabilité de trouver zéro soit inférieure à 10% alors que la moyenne de l'ensemble est de 2%... c'est un niveau terminale je crois...Beaucoup ici peuvent le faire.

[mood8moody]

C'est un peu enfoncer une porte ouverte : il n'y a pas que les vieux qui peuvent être gravement atteints, même si les "plus jeunes" le sont moins fréquemment. En revanche je ne vois pourquoi ça serait "un peu plus tard", au moins pour l'apparition des premiers symptômes; l'idée est peut-être que l'aggravation se produit moins rapidement chez les plus jeunes, et que dans un premier temps l'afflux de cas critiques dans les hôpitaux concernera les plus vieux et plus fragiles.



Là, pour le coup, c'est aux médecins qu'il faudrait poser la question. Ce que j'en sais aujourd'hui (réponse faite à mon épouse par son médecin ce matin), c'est que, dans son cas (62 ans, asthme chronique), rien de particulier n'est indiqué à part d'éviter si possible d'aller voir son médecin au moindre symptôme (privilégier le téléphone et la téléconsultation). Alors que dans le cas de sa mère (83 ans, même souci de santé), en cas de fièvre ou toux il faut immédiatement appeler le 15.

Pour les arrêts maladie pour les personnes fragiles (au moins celles qui n'ont pas la possibilité de télétravailler), ça n'a pas été évoqué à ma connaissance. Mais effectivement tout ça donne l'impression que les personnes en âge de travailler ne sont pas la cible des premières mesures - à part celles qui vont devoir garder leurs enfants à la maison...

Tout à fait ça n'a aucun sens, les jeunes sont les plus exposés aux virus, boites de nuits, lycées, collèges, bars... Alors que les personnes agées restent souvent confinées même en temps normal et encore plus en ces temps troublés.

Je ne vois pas de raison que la cas graves chez les plus jeunes apparaissent plus tard, il devraitarriver au mieux en même temps tout en restant des cas particuliers.

En Italie effectivement on voit de plus en plus de quarantenaire en rea d'après les medias, c'est dû simplement à la propagation plus large du virus.

On a critiqué la Chine, on les accusé de mentir pourtant tous leurs chiffres collent, ils suffit de regarder les tranches d'ages touchées et surtout les plus atteints gravements.

Sans en tirer de conclusion, il faut responsabiliser les jeunes concernant le danger de ce virus pour ne pas qu'ils le propagent à des personnes plus faibles et qu'ils adoptent egalement des mesures de protections.

[Flyingbike]

et certains ne peuvent pas dépasser ce niveau...

tu veux que je te remette sous le nez tes messages d'il y a 1 mois avec tes réserves masquant des évidences révélées aujourd'hui exactes.

j'attends toujours

[increa]

j'attends toujours

moi aussi, j'attends ta réponse sur la taille de l'échantillon...